ef0217 antena

[s56a]

One of the deficiencies of the DL6WU design, is the first side lobe
performance is only mediocre. A better result can be obtained by
putting more taper on the element lengths and also pushing the elements closer
together. This can produce better than -20 db first side-lobe for a 40
plus element yagi. For most people this would still be a practical length
for 70 cm. Pushed to the limit, this produces a very wide band antenna - 12.5
percent gain bandwidth at -3 db points.

Meni se cini da je u ovom sva UKV znanost o antenama 30 godina posle DL6WU!
Posto ima Al cevi od 4-16 mm, eto posla za simulatore pogresno racunajuci temperaturu do YT1NT.

Ja cesto citiram K3EST - najbolja je antena koja najvise zraci!  Verovatno su takve u Martina, 9A3GE :-)

[9a6c]

VK bojz su prilično razumno opisali sve ono što je i sam Guenter jasno napisao u svojm člancima za VHF COMMUNICATIONS, a koji su poslije objavljeni u prijevodu u RADIOAMATERU - ako se ne varam, prvi bočni snop je ostavio na -15 dB itd.

Jasno da je sada sve to lako dotjerivati uz pomoć NEC2, ali stavite se u njegovu kožu krajem 70-tih kad je u unechoic chamber DL pošte mrdao i kratio elemente na boomu dok nije otkrio u lemu je kvaka. A i površan poznavalac matematike i statistike može pretpostaviti koliko uzoraka treba imati da bi se došlo do nekakve suvisle krivulje, atakvih je WU napravio...

Dobra stara vremena...

GG

[9A4TM]

Odlična tema, odlični komentari, odlično za naučiti ili osvježiti zaboravljeno...

Tome u potpunosti se slažem s tobom. Ima se što pročitati, netko će naučiti, netko će osvježiti znanja 
Malo me zatekao Draganov post o osjetljivosti ef0217 antena na okolinu a vezano uz Q faktor same antene moram priznati da nisam do sada baš puno pridavao pažnju spomenutom problemu.
Ali vidim da je to važno pogotovo kada se uzme u obzir da na našoj lokaciji ima odredjenih stvari koji bi mozda mogli utjecati na anene a pogotovo kada završimo naše planove oko stupova i antena.
Nakon svih ovih dobronamjernih komentara malo smo raspravljali u klubu i naravno da želimo novac, odnosno materijal i rad, iskoristiti najbolje kako je moguće pa kao i svaki drugi amater napraviti najbolju antenu hi..
Sada nam je puno toga jasnije, ali imam jednu zamolbu. Naime mi već niz godina radimo s BVOPT antenama od 4 Lambda i u potpunosti nas zadovoljavaju svojim karakteristikama, ali...
Pitate se zašto izmišljati toplu vodu.Nekada se pitam i ja sam  hi..
Mislim da je u pitanju eksperimentiranje,napraviti nešto novo. Ista me sila tjerala da izradim quados po uputama yu1aw i na kraju je dobro završilo. Antena radi odlično i to je nagrada za uloženi trud (bez obzira što se mogao izraditi sistem s istim ili većim gain-om s manje materijala i manje rada, ali kada bi uvijek tako postupali gdje bi danas bili).
Pitanje glasi:  Može li tko u simulatoru usporediti BVOPT antenu od 18 elemenata s antenom EF0217 i naravno rezultate objaviti na portalu .
Bilo bi to fantastično. Pitam za BVOPT jer je Dragan spominjao DJ9BV antene, a i mi ih koristimo i dobre su (kaze 9a4fw i 9a4ew).
Točnije me zanima usporedba Q faktora te dvije antene i njihova osjetljivost na okolinu, kišu, itd..
Usput  mogli bi možda probati optimirati neki novi design 

73,Mario 9a4tm

[yu1aw]

Pitanje glasi:  Može li tko u simulatoru usporediti BVOPT antenu od 18 elemenata s antenom EF0217 i naravno rezultate objaviti na portalu .
Bilo bi to fantastično. Pitam za BVOPT jer je Dragan spominjao DJ9BV antene, a i mi ih koristimo i dobre su (kaze 9a4fw i 9a4ew).
Točnije me zanima usporedba Q faktora te dvije antene i njihova osjetljivost na okolinu, kišu, itd..
Usput  mogli bi možda probati optimirati neki novi design 

73,Mario 9a4tm

Evo Popa je bio ljubazan i poslao mi je fajlove sa tim antenama. Fajlove za WU i BV antene je poslao mnogo ranije a za svoju juče.
Napravio sam proračune i uporedjenja zbog sebe i Pope, jer smo nastavili diskusiju na privatni mejl.

Evo i rezultata za tri različite 17 el. antene, različitih autora:

DL6WU  G=16.6 dB  Q=26
DJ9BV  G=16.7 dB  Q=22
YU7EF  G=17.7 dB  Q=89

Dakle za 1 dB veće pojačanje, Q faktor je podignut 4 puta!

A upravo sam TO i tvrdio ovde na portalu!
To je tvrdio i Popa u onom citiranom tekstu od pre 20 godina!
Zato sam ga i pitao što je odustao od toga.

Dakle, praktično niko do sada nije povećao pojačanje antene preko odredjene granice koju je manje više tačno postavio DL6WU svojim optimalnim kompromisom i svojim antenama, a da za to nije morao da žrtvuje neku od drugih bitnih osobina antene. Najčešće je žrtvovan Q faktor jer se u simulacijama uopšte ne vidi.

I ko sada može da garantuje da će se taj 1 dB pojačanja uopšte realizovati u praksi uz tako veliki Q faktor i koje sve druge probleme će izazvati?
Zato sam se i opredelio za WU ili BV antene na Patrikovo pitanje koje bih antene ja lično pravio.

To je bio smisao cele diskusije...

Karijeve anene su 11 el. antene i nemaju nikakve veze sa ovom diskusijom! Te antene imaju mnogo niži Q.

Nadam se da smo svi izvukli neke pouke i zaključke iz svega ovoga.

Bilo je postavljeno i Popino pitanje koliki bi po mom mišljenju trebao biti Q a da ne naruši mnogo rad antena.
Njemu sam odgovorio u privatnoj prepisci, ali napisaću odgovor i ovde  jer može biti od koristi i drugima, mada sam u principu već odgovrio i ovde na portalu u jednom od mojih prethodnih postova.

Ne može se precizno reći koliki je Q faktor optimalan jer to dosta zavisi od toga gde će antena biti montirana.
NIJE svejedno da li je sama na tankom stubu, ili je u gužvi sa još deset raznih antena, ili u stakiranom sistemu na debelom rešetkastom stubu i sa masivnom nosećom strukturom.
Iz prostog razloga što, ako je sama na tankom stubu to dosta liči na uslove pod kojima je optimizirana u računaru.
Pri radu u gužvi sa desetinama drugih antena i masivnim rešetkastim stubom i nosećim strukturama, antena je suočena sa sasvim drugačijim uslovima rada od onih koje su bile prilikom optimizacije njenih performansi.
Može se očekivati da će u tako izmenjenoj situaciji i njene karakteristike biti znatno izmenjene pogotovo ako antena ima visok Q faktor koji je i mera njene osetljivosti upravo na takvu promenu uslova rada.
Zato je bolje ako antena ima niži Q.

Za stakiranje u sistem, a to je za EME i DX rad, bolje je da antena ima što
manji Q jer se sve mnogo lakše složi i ima manje problema. Realizovano pojačanje antene u praksi je bliže projektovanom.

Mislim da nije moguće otići u donji ekstrem i napraviti antenu koja ima previše mali Q.
Mene više brine ovaj poslednji primer sa 17 el antenama jer je, ako se gleda samo pojačanje, antena sa Q=89 bolje vrednovana  od antene sa Q=22 samo zato što ima 1 dB veće pojačanje, koji će se kao od šale izgubiti u nekom
stakiranom sistemu ili u gužvi sa drugim antenama, upravo zbog tog njenog prevelikog Q faktora!

Lično mislim da, slično kao kod, recimo, izlaznog kola linearnih pojačavača snage, Q ne bi terebao da ide preko otprilike 30 jer počnu problemi sa gubicima koji su proprcionalni sa kvadratom Q vrednosti.
Veliko razdešavanje (tremički drift i detuning) kod pojačavača su takodje posledica visokog radnog Q faktora izlaznog kola.
Isto je i sa ulaznim kolom niskošumnih pojačavača gde je visok Q faktor dobar za selektivnost,  slično kao što je kod antena dobar za isterivanje većeg pojačanja, ali zbog gubitaka i povećanja šuma se ipak uvek namerno drži da bude što niži!
Sve u svemu, po meni, yagi antene sa Q većim od oko 50 ne bi trebale da se računaju u dobre antene i da se bolje vrednuju od onih koje imaju dosta niži Q i malo niže pojačanje.
Iz prostog razloga što je realizacija tog malo većeg pojačanja kod antena sa visokim Q faktorom vrlo često neizvesna i problematična!

Naravno, ovo je moja lična procena na osnovu nekih mojih dugogodišnjih iskustava sa pomenutim elektronskim sklopovima.
Nije isključeno da je granica možda i neprecizno postavljena, ali je sigurno ima, što se do sada uopšte nije uzimalo u obzir.
Upravo TO sam i napisao ovde na portalu, a NE da sve Popine antene ne valjaju!

Izvesna kozmetička doterivanja WU antena, naročito pojedinih manje uspelih modela, su moguća, jer Ginter nije korsitio prednosti računara kada ih je projektovao. Medjutim, koliko sam do sada video za ovih 30 godina, te kozmetičke prepravke su uglavnom bile "trgovina" sa Q faktorom antene ili nekom drugom njenom osobinom.
I na kraju, bilo kakva prepravka WU antene vodila je u gubitak one fascinantne osobine da će antena da radi dobro i posle uklanjaja većeg broja direktora.
Ovu osobinu antene ne gledam samo kao veliku tolerantnost dizajna, već i kao matematičku zakonomernost odnosa nekih dimenzija antene koje omogućavaju da se antena ponaša kao talasovod preko čije se strukture prostire talas (o čemu je Ginter pisao u svojim člancima s kraja '70-tih godina) i da to prostiranje i karakteristike takvog talasovoda ne zavise od njegove dužine, što nije baš uobičajeno za otvorene elektromagnetne strukture!

73, Dragan YU1AW

[9a5cw]

Bok, imam jednu tablicu sa usporedbama ali nema ovih najduzih antena u njoj, navedeni su i Q faktori za antene sve do
15 el. , kod yu7ef bitno je da je antena udaljena od ostalih, mislim da quados nece smetati jer je dosta nize na stupu.

Evo 15 el yu7ef ima 7,6 Q faktor u usoredbi sa M2 - 10m boom koja ima 35.01 Q faktor. (obe 5lambda duzine)

73
p.s. BVO 4,4 lambda ima Q faktor 23,6
p.s.s Dragan me malo pretekao i izracunao za one koje fale na listi

[9A9T]

9a5cw daj molim te objavi ovdje tu tablicu da je i mi ostali kibiceri malo vidimo...

[yu7ef]

Tom objavicemo tu tablicu uskoro - ovo je samo radni materijal tako da nisam sasvim siguran
da u njemu nema i nekih gresaka jer je sve radjeno u prilicno velikoj stisci sa vremenom da bi
se sto pre dobili neki rezultati koji se mogu porediti.

Molim za malo strpljenja i imace svi priliku da to vide jer svrha rada na tome i jeste bila da se
ljudima pomogne da sagledaju sve aspekte a ne da sedi na mom ili Draganovom racunaru.

Ja sam nekima na direkt vec odgovorio i rekao to ali zarad onih koji nisu to znali, antene koje
su objavljene na mojim web stranama, POSEBNO OVE JAKO DUGE, jesu radjene sa nesto visim
Q sto sam ja i napisao u propratnom tekstu - http://www.yu7ef.com/NiskosumneAntene.htm
ali imam ja uradjeno i nikoliko dizajna koji do sada nisu objavljeni jer nisu realizovane i proverene
u praksi a moj princip je da na web ne stavljam ono sto prethodno nije proslo prakticnu izradu
i verifikaciju u praksi. Zato mi je drago kad mi se ljudi obrate direktno i kazu STA IM TREBA jer
tada cemo lako naci pravi izbor za svakoga.

73, Popa, YU7EF

[yu1aw]

Sad sam tek primetio da sam zaboravio da napišem i dužine boom-a za ove tri 17 el.  antene.
WU i BV antene su nešto malo preko 10 m ili tačno 5 lambda, dok je EF antena 12.2 m ili oko 6 lambda.
Dakle veće pojačanje EF antene za 1 db je delimično i zbog veće dužine boom-a za 1 lamda.
I ova činjenica ide u prilog ranije konstatacije da je moguće izvući jedva oko 0.5 dB veće pojačanje u odnosu na WU ili BV antenu na istoj dužini boom-a bez drastičnog narušavanja ostalih bitnih parametara antene.
Mislim da bi pravi pandam anteni EF01217 bila 18 el. BV ili WU antena jer onda su im približno iste dužine booma, ali ja nažalost nemam .nec fajlove za njih. Ako Popa ima fajlove može da ih uporedi.

Pozdrav,
Dragan, YU1AW

[s56a]

Dragane, na koji nacin racunas Q faktor pojedinih antena?  Ja sam do sada nasao samo podatak o tackama u kojima je SWR 1:2,61.  Klasicna definicija Q=F/BW daje Q=72.5 za 2 m opseg pa su onda DL antene sa Q=22-26 sirokopojasne i samim tim neosetljivije na spoljne uticaje.  YU7EF je projektovana za prakticne radne frekvencije od samo 500 kHz na pocetku opsega pa je onda i Q=89 prihvatljiv pri 144.25/0.5 odnosu. 

[9A4TM]

[/quote]

Evo i rezultata za tri različite 17 el. antene, različitih autora:

DL6WU  G=16.6 dB  Q=26
DJ9BV  G=16.7 dB  Q=22
YU7EF  G=17.7 dB  Q=89

[/quote]

DJ9BV ili DJ9BVOPT i ima li tu uopće neke značajnije razlike,zaboravio sam spomenuti da na lokaciji imamo BVOPT antenu od 18elemenata gdje je boom oko 12,5m sto je približno isto EF0217.
Upravo zato me zanimala simulacija te dvije antene.
73,Mario 9a4tm

[yu7ef]

Mario ako imas dimenzije za tu antenu (free space) molim te posalji mi na licni mail
pa cemo lako izracunati i za nju. Ja imam podatke samo za BVO44 i najduza BV2-5
tako da ovu tvoju nemam i nisam je do sada simulirao

73, Popa, YU7EF

[9a6c]

na web stranici G3SEK su dimenzije za BVO2 od 10 i 18 elemenata.

GG

[9A5TD]

Decki, svaka cast, puno informacija podataka i svasta za nauciti no postavlja se prakticno pitanje: Nakon 4-stranice prepiski od najgore do najlosije solucije nema 3 dB razlike! Ima li smisla ubiti se od posla za dodatna 3 dB i strahovati od promjena karakteristika cim ruzno pogledas antenu ili izgubiti ta 3 dB pa imati antenu koja ce dobro raditi i ako greskom zakacis robu za susenja na nju ?

[yu1aw]

Dragane, na koji nacin racunas Q faktor pojedinih antena?  Ja sam do sada nasao samo podatak o tackama u kojima je SWR 1:2,61.  Klasicna definicija Q=F/BW daje Q=72.5 za 2 m opseg pa su onda DL antene sa Q=22-26 sirokopojasne i samim tim neosetljivije na spoljne uticaje.  YU7EF je projektovana za prakticne radne frekvencije od samo 500 kHz na pocetku opsega pa je onda i Q=89 prihvatljiv pri 144.25/0.5 odnosu. 

U članku u kome si našao da su -3dB tačke pri SWR=2.62 date su u appendix-u formule po kojima se računaju apparent and radiation Q factor. Sa računanja preko SWR krive kao jednostavne procene Q, prešao sam na egzaktno računanje Q jer je mnogo preciznije, ali i nešto komplikovanije.

Dragan

[yu1aw]

Decki, svaka cast, puno informacija podataka i svasta za nauciti no postavlja se prakticno pitanje: Nakon 4-stranice prepiski od najgore do najlosije solucije nema 3 dB razlike! Ima li smisla ubiti se od posla za dodatna 3 dB i strahovati od promjena karakteristika cim ruzno pogledas antenu ili izgubiti ta 3 dB pa imati antenu koja ce dobro raditi i ako greskom zakacis robu za susenja na nju ?

Nije čak ni 3 dB, nego mnogo manje.

Ukoliko se uzmu dve antene, jedna WU ili BV i BILO KOJA druga, pri istoj dužini boom-a i približno istom Q ne može se dobiti u proseku više od oko 0.5 dB razlike u pojačanju! Kod kraćih antene je ta razlika malo veća a kod dužih malo manja.

Za 30 godina od pojave WU antena i uz upotrebu računara i prilično moćnih programa za smualciju i optimizaciju, nije napravljen neki značajan pomak u performansama yagi antena!
To samo govori da su WU antene, odnosno BV kao njena računarom malo doterana varijanta, već iscrple gotovo sve fizičke mogućnosti yagi antena!
Nema sumnje da je Ginter, DL6WU svoj posao obavio maestralno.

Po meni, u tome i jeste osnovna poenta cele ove priče o yagi antenama.

Dragan