hrvhf.net

Situacija:
Imamo Yagi antenu od 10 dB tačno usmerenu prema korespodentu. Posle konstatovanja jačine signala na obe strane, dodamo još jednu identičnu antenu na istoj visini kao što je prva, ali koja ima maximum zračenja pod uglom od 180 stepeni u odnosu na prvu. Antene su dovoljno daleko jedna od druge da se međusobni uticaji mogu zanemariti. Vezane su preko pasivnog razdelnika (splitter-a) 1:2 i napajaju se međusobno jednakim snagama. Kablovi između antena i razdelnika su iste dužine. Slabljenja kablova i splitera je zanemarljivo. Sva prilagođenja su idealna. Uslovi prostiranja su konstantni i identični u oba slučaja. Snaga predajnika i osetljivost prijemnika su konstantni i isti u oba slučaja, kao i svi ostali uslovi.

Pitanje glasi:

Da li će ove dve antene, ovako povezane i postavljene, da nam poboljšaju, ostave isti ili pogoršaju prijem (RX) i predaju (TX) u odnosu na slučaj sa samo jednom antenom?


Bilo bi dobro da sve komentare, koji bi eventualno mogli da drugima pomognu ili odmognu u davanju tačnog odgovora, ostavimo za kasnije, tj. posle završetka ankete.
Anketa taje 3 dana, dobrovoljna je i anonimna.
Svako može da glasa samo jedanput!

Puno sreće!

Dragan, yu1aw

Ja odgovorio, ajde napadajte  :D

Evo glasanje se završilo pa bi bilo lepo da sada čujemo komentare, pitanja, obrazloženja i slično...

Dragan, yu1aw

Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

Quote from: s55m on 02. April. 2009, 15:34:38
Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

Kod prijemnog signala a sta je sa predajnim? Snaga se dijeli na oba sistema, utjecaj jedne antene na drugu je ?
Ovisan?

73

Ako antene imaju dosta solidan diagram, pod 180 stepeni (F/B cca 25dB), je jedino što ostane 3dB manje snage na TX u jednom smijeru. Na predaji je poželjno prašiti u dve strane (osam :) ), ali na prijemu uvijek! slušati samo na jednu, a posle na drugu antenu ili bolje rečeno, stranu.

Dve antene, svaka sa oko 12.4 dBi free space pojacanja, postavljene su da gledaju u suprotnim
pravcima i na rastojanju od 20m (10 talasnih duzina) - prilozeni dijagram govori sam za sebe   ???

Gubitak 3dB (50%) pojacanja i neuporedivo losije shumne karakteristike antena nisu vredne "dobitka"
da se istovremeno radi u razlicitim pravcima, ma koliko to nekome izgledalo primamljivo i "originalno"

Pre nekoliko godina imali smo slicnu pricu na YU listama o tome da neke HF kontest ekipe rade sa
istovremenim emitovanjem na dve antene u razlicitim pravcima i tada sam pokazao da se na taj
nacin samo gubi na pojacanju i da je korist od takve kombinacije u najmanju ruku pod sumnjom.
Dijagram pokazuje sta se dobije takvim radom sa dve 3 el. yagi usmerene NE i NW kao zanimljive
pravce rada, postavljene na udaljenosti od 30m sto je vise od 1 talasne duzine (u praksi rastojanje
je gotovo sigurno mnogo manje od ovoga) - gubitak od 3dB na prijemu i predaji

Popa, YU7EF

Quote from: s55m on 02. April. 2009, 15:34:38
Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

QuoteGubitak 3dB (50%) pojacanja i neuporedivo losije shumne karakteristike antena nisu vredne "dobitka"
da se istovremeno radi u razlicitim pravcima, ma koliko to nekome izgledalo primamljivo i "originalno"

Ajde da malo pojasnimo ovo gore citirano.

Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?
2. Šta će biti ako je temperatura šuma druge antene takođe 500 K?
3. Da li će signal iz prve antene biti oslabljen zbog dodavanja druge antene, bez obzira na šum?
4. Ako hoće, koliko će biti oslabljen i od čega to zavisi? Ako neće, zašto neće?

Šta mislite? Može li neko da odgovori i obrazloži?

Tek kada se ovo objasni dobija se prava slika prijemnih performansi ovakvog sistema sa dve antene.
Predajne performanse nisu sporne i gubitak na predaji je 3 dB, zbog upola manje snage koja je dovedena prvoj anteni, a samo njen signal može da prima naš referentni korespodent.

73,
Dragan, yu1aw

Neču da ulazim u šumne karakteristike i temperature ali u svakom slučaju se polovina signala iz antene 1 troši na dipolu antene 2, a šum (nedaj bože i smetnje) raste po mome barem za 3dB.
Na predaji su ite kako potrebne antene u više pravaca. A na prijemu je bolje u jednom smijeru. -3dB kod deljenja na tx nadoknadi se sa 3dB + pwr (ali za 3dB u contestu niko još nije izgubio ništa).

Popa, ne slažem se sa tobom o -3dB na prijemu i predaji više sistema. -3dB gde? Tamo gdje je usmijerena jedna antena ? To je ništa, ako tako gubim -3dB ili čak i 4dB u jednom pravcu ali zbog toga dobijam dva pravca istovremeno.Puno je bitnije biti prisutan sa dva sistema u dva pravca. Jedan na 300 stepeni a drugi na 45, ma koliko god ti matematika služila, iskustva govore drukčije.Ja bi čak i voleo, da je taj diagram još okrugliji od tvog nacrtanog, a za to dajem ta 3dB na predaji i na prijemu, ali ipak slušam na svaku antenu posebno.
Ovde jedan mali dokaz. (http://iaru.oevsv.at/v_part/prg_detl.php?action=show&id=483&start=1)

Adi, slazem se da se se ta 3dB mogu nadoknaditi sa PA na predaji ali na prijemu ih
neces nikako nadoknaditi i kad se na to doda da je temperatura shuma duplo veca
sto je Patrik tacno rekao, moje misljenje je da se to ne isplati raditi jer takmicenje
se ne dobija time sto ces odraditi sto vise lokalnih stanica vec sto vise "DX" koji ti
i sa velikim antenama dolaze "tanko" ili na pragu shuma sto znaci da ih sa tih -3dB
sigurno neces cuti - naravno, mozda je prica nesto drugacija kad se radi iz OK ili DL
gde su 90% veza na QRB manjem od 400km pa se mogu uraditi i sa dipolom

Naravno, svako ima pravo rezonovati drugacije i na svakome je da odluci sta ce mu
doneti vise poena i bolji rezultat u takmicenju

Popa, YU7EF

Popa, gubitke nadoknadjujemo sa 2 lineara (ili vise) u dva sistema ili vise, slusanjem samo na jedan sistem...(3,4,5 x way RX switch) Bez takvih sistema sve je teze biti kompetitivan u takmicenjima. Lani u Iaru HQ HF smo mi na 9a1p radili na 21MHz sa dva sistema u dva razlicita smjera - u isto vrijeme radis W i UA... Rate ti je odlican a bodovi jos veci :)

73

Quoteslusanjem samo na jedan sistem...

To je vec sasvim drugacija prica jer ne gubis ovih 3 dB na prijemu a gubitak na TX strani
nadoknadis sa snagom iz lineara i to naravno da ima smisla i moze da pomogne

Pitanje je bilo sta se dobija kad se dve antene napajaju istovremeno, zar ne ?

Popa, YU7EF

RR - 3dB slabljena :)

73

Ideja sa postavljanjem ovog kviz pitanja nije bila da se odgovorima obrazlažu strategije pojedinih ekipa u takmičenjima, nego fizika procesa u antenama.
Strategija je sasvim druga oblast i često iz tih razloga u kontestu može biti nešto korisno što u fizici daje objektivno lošije rezultate i obrnuto.
To može da bude neka druga tema na ovom forumu.

Dakle, 'ajde da se koncentrišemo na fizičke procese koji se odigravaju u ove dve antene.

73, Dragan yu1aw

Ajde da ja prvi ispadnem glup: :)

1: Uvijek, kada su dve antene u različitim pravcima
2: S/N če biti slabiji za 6dB
3: DA
4: Ako sve od gore prvo napisanih uslova stoji, onda je odgovor 3dB uvijek.


(može biti neka čudna situacija, kada je jedna antena u zemlju, a druga u nebo :) )

1. Uvek ako antene nisu usmerene u istom pravcu a cak i ako su usmerene u istom pravcu ali
    ako stack rastojanje nije korektno pa se njihovi dijagrami ne superponiraju korektno
2. Temperatura ce biti duplo veca ako su usmerene suprotno ili nesto manje od toga ako su
    usmerene pod nekim uglom ali definitivno i uvek mnogo veca
3. Da, u svim slucajevima osim ako su stakirane u istom pravcu kada ce gain biti veci
4. Zavisi od usmerenosti i medjusobnog polozaja i medjusobne udaljenosti izmedju antena

2. Neće se ništa promijeniti, temperatura će i dalje ostati 500 K

Da malo razmotrimo, ako je temperatura okoline recimo 600 K. Uopće nema veze da li je temperatura antene 400 K ili 500 K, kad je temperatura (šum) koji dolazi na antenu 600 K.

Ako bi analogno tome, Popa išli sa antenama (dvije) gledala bi se temperatura antene koja je viša, ako su one iste, kao u primjeru ostati če 500 K.

Da se ne vraćamo na onu temu o šumu  ;D kod paralelnih komponenata ni tamo se šum nije zbrajao, zašto bi onda ovdje?

QV

Adi

Zašto glup? Pa ne znati nešto ne znači biti glup!
Pošto svako od nas po nešto ne zna onda smo svi glupi!  ;D

Samo odgovor na 3. pitanje ti je tačan.

Ako se simuliraju antene, dobije se -3dB u odnosu na jednu. To mora da važi i na RX i na TX kada je sve prilagođeno! Zato taj odgovor mora da bude DA, jer zaista se na otpornosti zračenja druge antene troši prijemni signal prve, zapravo druga antena izrači deo primljenog signala. Na tom principu rade tzv. pasivni repetitori koji imaju samo RX i TX antenu koje su povezane kratkim kablom. Naravno postoji i prepreka zbog koje se postavlja repetitor.  :)
Ako ulazna impedansa prijemnika nije 50 oma, a ona je retko kada 50 oma, pogotovo kada je ulaz prilagođen na minimalni šum, onda, preko kabla koji povezuje prijemnik i spliter, preslikana impedansa prijemnika je paralelno vezana impedansama obe antene, od kojih je jedna impedansa generatora (prva antena) a ostale dve (druga antena i preslikana impedansa prijemnika) su potrošači sa različitim impedansama. Zavisno od toga kolika je vrednost te preslikane impedanse slabljenja prijemnog signala mogu biti različita. To je ujedno odgovor i na 4. pitanje.

73, Dragan yu1aw

Za sada sam zadovoljan - oba točna odgovora. ne bih znao zašto, ali nije zato što poznam ispitivača ;D

Možda smo se samo previše "družili", pa u pitanjima prepoznajem i neke svoje "glupe" ideje za koje sam mislio da su jako pametne..

Isplatilo se listati RADIOAMATERE i neke web stranice ;)

GL GG

Da probam da pomognem dodatnim pitanjem koje bi moglo da razjasni neke stvari...

Imamo slučaj omnidirekcione antene u horizontalnoj ravni čije je pojačanje recimo 10 dB.
Sa druge strane imamo 36 antena od kojih svaka pokriva 10 stepeni azimuta i postavljene su na po 10 stepeni tako da zajedno čine omnidirekcioni dijagram u horizontalnoj ravni sa pojačanjem od 10 dB identičan dijagramu omni antene.
Sve je idealno prilagođeno.
Šumna temperatura oko antena je svuda jednaka (izotropna) i iznosi 500 K.
Kolika je šumna temperatura prve omni antene, a kolika je druge, tj. sistema od 36 antena?


73, Dragan yu1aw 

Quote from: 9a4qv on 02. April. 2009, 21:35:49
2. Neće se ništa promijeniti, temperatura će i dalje ostati 500 K

Adame u pravu si, ja sam po inerciji gledao temperaturu na 30° elevacije kako se racuna u
YA programu tj. Tant programu kao standardna opcija racunanja Ta antene ....

Kad se posmatra antena paralelna sa horizontom temperatura je ista ali ipak ima razlike jer
kod samo jedne antene, sa podizanjem elevacije temperatura pada zbog manjeg uticaja
Tearth a veceg uticaja Tsky u ukupnoj Ta - kod dve antene postavljeno da zrace suprotno
jedna drugoj te razlike nema i Ta je ista od 0° - 90° elevacije sto je ista situacija kao da je
u pitanju dipol, tako bar kaze TANT

Popa, YU7EF

Pa po meni je opet tu temperatura 500K , sve isto.
Jer imamo isti dijagram i isto pojačanje i istu izotropnu temperaturu, so where is the difference?

???

Pa pitanje je bilo zašto druga antena nema 36x500K=18000 K šumnu temperaturu?!
Zašto bi dve antene imale 2x500K=1000 K, a 36 antena ne bi imale 18000 K ?!

Ima li dijagram i direktivnost (pojačanje) uopšte neke veze sa šumnom temperaturom ako je ona izotropna?!
Na 2m opsegu zemlja je oko 350K a nebo oko 400 K, dakle vrlo ujednačena, mada ne i izotropna temperatura.
Da li dijagram antene u takvim uslovima igra neku bitnu ulogu?

Da li odnos F/B igra neku ulogu u temperaturi šuma antene?
Onaj slučaj sa dve antene može se posmatrati i kao jedna antena sa veoma lošim F/B=0dB.
Ako je temperatura izotropna ili prilično ujednačena svuda oko antene da li to ima neke veze ako je F/B tako loš i koliko su potisnuti sporedni snopovi?

73, Dragan yu1aw

Popa daj proracunaj ovo:

73

Još jedan mali OT u vezi onoga "glup".
Velika večina neznanja između nas RA proizlazi od toga, da se velika večina ljudi ustručava pitati, da nebi ispali "glupi", pošto je nekome samo po sebi jasno, kakav je odgovor ( potcenjivanje sa strane nekih "autoriteta").
Ali ja po onom Kineskom " Bolje ispasti glup jednom, nego takav ostati cijeli život!".
Najgora je "tišina".
Dragane, jedno kontra pitanje...
Dali je količina šuma, koji se pojavlja na krajnjem konektoru bilo kakvog ant sistema (idealizirano sumiranje i prilagođenja) direktno zavisno od "veličine prozora" kroz kojeg gledaju antene?

Da li pod "prozorom" podrazumevaš glavni snop u okvirima -3 dB dijagrama?
To u šta antene gledaju, da li je uniformna temperatura ili na njoj postoje delovi koji imaju mnogo veću temperaturu šuma, tzv. diskretni izvori šuma?
Mislim da bi mnoge dileme razjasnilo čitanje mog članka iz 1982. godine:

http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/gals.zip

i to posebno prvih nekoliko stranica, a naročito četvrta slika na kojoj je skenirana stranica 234 iz časopisa RA.

73,
Dragan yu1aw

Eto, več čitam. Hvala!

Nije to bila dilema, nego obnavljanje znanja HI. Več sam davno u osamdesetim pročitao taj članak iz RA (tek sam se sjetio, kada sam počeo da čitam). Sasvim mi je jasno , da zavisi u šta je antena okrenuta. Možda bi morao i napisati, da je u hladno nebo, da ne bude dvoumica.
Ako pretpostavimo, da antena vidi uniformni šum sa svih njenih strana (imaginarna situacija), dali nivo primljenog šuma opada na polovinu ili manje dodavanjem još tri iste antene (u H) i smanjenjem glavnih uglova na polovinu osnovnog?

Adi,

To je dato odmah na prvoj stranici dole u levom uglu, za sve kombinacije odnosa prostornog ugla diskretnog izvora koji zrači šum i antenskog snopa.

Kada se to pročita i razume može se sa sigurnošću dati odgovor na ono moje prvo i drugo pitanje.
Kao i na pitanja i obrazloženja vezana za šumne temperature omni antene i 36 antena u sistemu sa ekvivalentnim dijagramom. A to onda važi i za slučaj dve antene iz kviz pitanja.

73, Dragan yu1aw

Samo jedno malo off topic pitanje?
Uvijek se spominje hladno nebo, međutim iz par primjera se vidi da je hladnija zemlja nego nebo, npr na 2m?
A pogotovo u kontestu...

QV

Termin "hladno nebo" ili "hladne tačke" se koristi samo za dva relativno mala hladna područja neba jedno u sazvežđu Lava i drugo u sazvežđu Aquariusa gde je temperatura oko 200-250 K.
Međitim, istina je da je prosečna temperatura neba, i to ne računajući područja oko sazvežđa Sagitariusa, koji je centar naše galaksije i koji je jako šumno "vreo", iznosi oko 400 K minimum! Tačno je da je zemlja hladnija na 2m i zato je u ruralnim predelima bez man-made noise-a temperatura šuma antene niža kada gleda u zemlju nego u nebo. To jedino nije tačno ako se pogodi jedna od dve hladne tačke. Upravo zbog ove činjenice besmisleno je potiskivanje sporednih snopova koji gledaju u "hladnu" zemlju dok se kroz glavni snop prima šum "toplog" neba. Na 6m je to još izraženije i tamo su antene sa velikim G/T lošije nego one sa slabim jer je nebo nekoliko hiljada Kelvina a zemlja samo oko 350 ili nešto malo više zbog ogledalskog efekta neba u zemaljskoj ravni, zavisno od njene refleksivnosti.
Kontest je posebna priča zbog wide-band TX noise koji svi učesnici zrače sa prilično velikim nivoom.

Pozdrav
Dragan yu1aw

Pozdrav,

Istina dragane, u potpunosti se slažem sa tobom, vraćajući sa na onu knjigu koju si spomenuo kad smo "pilili" po Gausu  ;D gdje se na početku knjige jasno vidi iz dijagrama ovo što si rekao. Kako frekvencija pada tako naglo raste temperatura neba, na KV je to drastično povećanje.

Hvala
QV

Eto, zahvaljujem na svim odgovorima. Da je još šum samo onaj, kojeg proizvodi zemlja, di bismo sada bili :) .
Hvala na svemu Dragan! Čovek uči dok je živ. Neki od nas i po više puta istu stvar.

Ali ostali smo bez odgvora i obrazloženja na neka od pitanja:

Quote
Ajde da malo pojasnimo ovo gore citirano.

Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?
2. Šta će biti ako je temperatura šuma druge antene takođe 500 K?

QuotePa pitanje je bilo zašto druga antena nema 36x500K=18000 K šumnu temperaturu?!
Zašto bi dve antene imale 2x500K=1000 K, a 36 antena ne bi imale 18000 K ?!

QuoteŠumna temperatura oko antena je svuda jednaka (izotropna) i iznosi 500 K.
Kolika je šumna temperatura prve omni antene, a kolika je druge, tj. sistema od 36 antena?

Any taker?

Dragan yu1aw

Citiram YU1AW:
Povečanje temperature šuma antene Ta zavisiče od srednje temperature šuma objekta T kao i odnosa prostornog ugla tela
Ω i prostornog ugla dijagrama antene ΩA dato je relacijom Ta=(Ω/ΩA)*T za slučaj da je Ω mnogo manji od ΩA.
Za slučaj, da je Ω mnogo veči od ΩA onda je Ta=(T/ΩA)*Ωm ,gde je Ωm prostirni ugao glavnog i sporednih snopova
zračenja antene u oblasti radio izvora. Ukoliko su ova dva prostorna ugla jednaka, to jest, ako antena "vidi" samo objekat koji zrači sa temperaturom T,onda če i antena imati istu temperaturu šuma Ta=T

Koliko ja razumijem ovo gore:

Zašto druga antena nema 36x500K? Zato jer "vidi" istu količinu izvora, pa valjda u oba primjera važi Ta=T ?

Adi, upravo tako.
Iz ovih formula, uzmeš da je T=500K, Ω=36 x ΩA

Onda ako imaš formulu da je Ta=(Ω/ΩA)*T, gdje je Ω/ΩA=1, ispada da je Ta=T
Ta=500K

To vrijedi za oba slučaja i za dipol i za 36 yagica sa kutom od 10stupnjeva...

QV

Quote from: yu1aw on 02. April. 2009, 23:03:26
Ima li dijagram i direktivnost (pojačanje) uopšte neke veze sa šumnom temperaturom ako je ona izotropna?!
Na 2m opsegu zemlja je oko 350K a nebo oko 400 K, dakle vrlo ujednačena, mada ne i izotropna temperatura.
Da li dijagram antene u takvim uslovima igra neku bitnu ulogu?

Dijagram antene u ovakvim uslovima , gdje je temperatura ujednačena za cijeli prostorni kut od 360' nema nikakve veze jer bez obzira kakav je prostorni kut dijagrama antene ona će vidjeti istu temperaturu.

Quote from: yu1aw on 02. April. 2009, 23:03:26
Da li odnos F/B igra neku ulogu u temperaturi šuma antene?
Onaj slučaj sa dve antene može se posmatrati i kao jedna antena sa veoma lošim F/B=0dB.
Ako je temperatura izotropna ili prilično ujednačena svuda oko antene da li to ima neke veze ako je F/B tako loš i koliko su potisnuti sporedni snopovi?

Isto kao i za dijagram antene, ako je temperatura okoline ujednačena, uopće nema veze kakav je F/B ni kakvi su sporedni lobovi jer ce main lob uvijek vidjeti maksimalnu temperaturu okoline.

P.S. Sva sreća da sam odavno odustao od antenna modeling SW, bio bi bolji od onog Engleza, kod mene bi iskoristivost bila barem 110%  ;D ;D

QV

Odlično momci. Čista desetka za obojicu.  ;D

Na kraju je ostalo i najvažnije pitanje a to je ono:

QuoteUzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

I ja bih dodao potpitanje:

Da li je moguće da ovaj sistem od dve antene ima nižu šumnu temperaturu od jedne antene, naravno u realnom šumnom okruženju i kada?

Pozdrav Dragan yu1aw

Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.
1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

Ako se sada prabacimo na realna okruženja šumom, onda bi do povišene temperature došlo u slučaju kada bi prostorni kut (main lob) bilo koje antene pokrivao prostorni kut nekog izvora šuma (veće temperature). U praksi to može biti antena okrenuta prema gradovima, industrijskim postrojenjima, RTV/radar odašiljačima ili pak jednostavno suncu.

A za podpitanje, slijedi protupodpitanje  ;D , da li se i kod temperature šuma antena može primjeniti "noise canceling method" koji koriste mikrofoni gdje u istom kućištu imamo dvije kapsule pa onda okretanjem faze signala u pojačalu jedan šum poništava drugi ?

QV

Dobar dan sviju..! Dobra je rasprava i napisi...ja se bavim praksom...pa ako ne smetam..nešto bi rekao kako to izgleda u "živo" ..! Konkretno  EME...? Zavisi od dana i vremena....kada je u zraku u mojoj okolici koncentrirano dosta toga..zagađen ambijent..sve moguće smetnje su tu....ALI KADA PADA KIŠA...SITUACIJA SE POBOLJŠA......lokalne smetnje nestanu....a šum je manji...to jest normalan...kako je nekad bio...davno dok nije bilo svega ovoga..razne mreže mobiteli tv fm odašiljasči radari kabelska tv..( na 145740 Mhz mi upada ta kabelska TV...tu iz okolice) i još toga puno ..sve do Mikrovalne pećnice..? KIŠA DOSTA TOGA OPERE...OČISTI ...toga smeća u zraku...neutralizira na neki način valjda....ima tu nešto...? A ono utjecaj kiše -vode na antene je u redu....nema baš nikakav utjecaj..sve radi dobro...barem  u mene...ne znam kako kod drugih..? A u vezi antena....držim...poslje ove dole...sve su varijacije...topla voda....! M.

Quote from: 9a4qv on 04. April. 2009, 09:52:50
Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.
1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

Ako se sada prabacimo na realna okruženja šumom, onda bi do povišene temperature došlo u slučaju kada bi prostorni kut (main lob) bilo koje antene pokrivao prostorni kut nekog izvora šuma (veće temperature). U praksi to može biti antena okrenuta prema gradovima, industrijskim postrojenjima, RTV/radar odašiljačima ili pak jednostavno suncu.

Odličan 10! Sedi!  ;D

Quote
A za podpitanje, slijedi protupodpitanje  ;D , da li se i kod temperature šuma antena može primjeniti "noise canceling method" koji koriste mikrofoni gdje u istom kućištu imamo dvije kapsule pa onda okretanjem faze signala u pojačalu jedan šum poništava drugi ?

QV

Fizika akustičkog i električnog šuma se u tom pogledu ne razlikuju jer su oba stohastičke veličine i statistički se sabiraju.
Jedino nisam siguran kako se u tvom gornjem primeru sprečava poništavanje korisnog signala? Različitim rastojanjem govornika od mikrofona? Ali onda imamo selektivni "feding"? :)

Ako je tvoj gornji odgovor za povećanje šuma tačan i objašnjava kako se povećava šum takvog sistema od dve antene, ili jedne sa lošim F/B ;), radi li isti proces i u obrnutom smeru?
Može li se ceo sistem posmatrati kao jedna antena čija šumna temperatura zavisi od srednje vrednosti veličina šumnih temperatura koje prima po svakoj jedinici prostornog ugla svog dijagrama?

Dragan, yu1aw

Ovo sa mikrofonima, sam vidio kao praktično riješenje u jednom starijem broju čini mi se qst magazina, trebao bi sad to malo prokopati, jer znam da sam to skenirao, ali HD-i su podložni gubitku podataka  :D

A sad, ono drugo, sistem se može promatrati kao jedna antena. Ne razumijem pitanje, ali zašto kao srednja vrijednost šuma koje antena prima po prostornim uglovima, mislim da bi trebala ipak biti maksimalna vrijednost a ne srednja, ako želimo realno prikazati Ta?

QV

QuoteA sad, ono drugo, sistem se može promatrati kao jedna antena. Ne razumijem pitanje, ali zašto kao srednja vrijednost šuma koje antena prima po prostornim uglovima, mislim da bi trebala ipak biti maksimalna vrijednost a ne srednja, ako želimo realno prikazati Ta?

Mislim da nisi pročitao ceo članak.
Ako imaš određenu širinu glavnog snopa koji gleda u površinu neba sa uniformnom temperaturom, antena ima, ako zanemarimo sve ostale uticaje, tu istu temperaturu šuma.
Ako sada u tu površinu uđe recimo sunce koje zauzima 1/10 ukupne površine koju vidi antena i temperaturu šuma koja je 10000 K, šta će se desiti sa šumnom temperaturom antene?
A šta će se desiti sa šumnom temperaturom kada malo kasnije sunce izađe iz vidnog polja antene?
Ako se ista stvar ponovi sa antenom čiji je dijagram mnogo uži pa ulazak sunca pokrije umesto 1/10 površine celu vidnu površinu antene, hoće li biti opet isto kao i sa prethodnom antenom?

Dragan yu1aw

Dragane, da budem iskren, nisam uopće pročitao članak, moram najprije naći koji je to koji spominjete  :D
Ja sam ovo do sada sve komentirao iz svojih saznanja i znanja koje posjedujem. Idem vidjeti o čemu se radi, pa se kasnije onda javim kad to pročitam, možda u međuvremenu nađem i taj mikrofon.

QV

mali offtopic

 Moga si nam prevesti  ovo da se nemucimo   :P . . . .


                                                                      73 PJT

Ovo je više poništavanje reflektovanih talasa i drugih zvukova nego potiskivanje belog nekorelisanog šuma, mada verovatno i to radi.
U ovom rešenju je važno da rastojanje između mikrofona i njihova veličina bude što manja u odnosu na minimalnu talasnu dužinu zvuka na kome to radi. Na višim frekvencijama gde su dimenzije mikrofona i njihovo međusobno rastojanje uporedivi sa talasnom dužinom zvuka to je neupotrebljivo jer, zbog faznih razlika u prispeću istog signala u mikrofone, su moguća i pojačavanja smetnji umesto poništavanja. Važno je i da su mikrofoni postavljeni jedan drugome u "nulu" dijagrama usmerneosti da bi najmanje uticala na koristan signal.


Dragan, yu1aw