Anketa

Vidi pitanje dole u prvom postu teme i odgovori.

bolje i na RX i na TX
0 (0%)
isto i na RX i na TX
1 (7.7%)
gore i na RX i na TX
5 (38.5%)
gore na RX a bolje na TX
2 (15.4%)
bolje na RX a gore na TX
1 (7.7%)
bolje na RX a isto na TX
0 (0%)
gore na RX a isto na TX
0 (0%)
isto na RX a bolje na TX
0 (0%)
isto na RX a gore na TX
3 (23.1%)
ne znam
1 (7.7%)

Ukupno Glasova: 13

Glasanje završeno: 02. Travanj. 2009, 14:14:19

Autor Tema: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?  (Posjeta: 5277 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #30 : 03. Travanj. 2009, 16:27:50 »
Samo jedno malo off topic pitanje?
Uvijek se spominje hladno nebo, međutim iz par primjera se vidi da je hladnija zemlja nego nebo, npr na 2m?
A pogotovo u kontestu...

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #31 : 03. Travanj. 2009, 19:33:12 »
Termin "hladno nebo" ili "hladne tačke" se koristi samo za dva relativno mala hladna područja neba jedno u sazvežđu Lava i drugo u sazvežđu Aquariusa gde je temperatura oko 200-250 K.
Međitim, istina je da je prosečna temperatura neba, i to ne računajući područja oko sazvežđa Sagitariusa, koji je centar naše galaksije i koji je jako šumno "vreo", iznosi oko 400 K minimum! Tačno je da je zemlja hladnija na 2m i zato je u ruralnim predelima bez man-made noise-a temperatura šuma antene niža kada gleda u zemlju nego u nebo. To jedino nije tačno ako se pogodi jedna od dve hladne tačke. Upravo zbog ove činjenice besmisleno je potiskivanje sporednih snopova koji gledaju u "hladnu" zemlju dok se kroz glavni snop prima šum "toplog" neba. Na 6m je to još izraženije i tamo su antene sa velikim G/T lošije nego one sa slabim jer je nebo nekoliko hiljada Kelvina a zemlja samo oko 350 ili nešto malo više zbog ogledalskog efekta neba u zemaljskoj ravni, zavisno od njene refleksivnosti.
Kontest je posebna priča zbog wide-band TX noise koji svi učesnici zrače sa prilično velikim nivoom.

Pozdrav
Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #32 : 03. Travanj. 2009, 19:48:38 »
Pozdrav,

Istina dragane, u potpunosti se slažem sa tobom, vraćajući sa na onu knjigu koju si spomenuo kad smo "pilili" po Gausu  ;D gdje se na početku knjige jasno vidi iz dijagrama ovo što si rekao. Kako frekvencija pada tako naglo raste temperatura neba, na KV je to drastično povećanje.

Hvala
QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #33 : 03. Travanj. 2009, 19:48:53 »
Eto, zahvaljujem na svim odgovorima. Da je još šum samo onaj, kojeg proizvodi zemlja, di bismo sada bili :) .
Hvala na svemu Dragan! Čovek uči dok je živ. Neki od nas i po više puta istu stvar.

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #34 : 03. Travanj. 2009, 20:25:35 »
Ali ostali smo bez odgvora i obrazloženja na neka od pitanja:

Citat:
Ajde da malo pojasnimo ovo gore citirano.

Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?
2. Šta će biti ako je temperatura šuma druge antene takođe 500 K?

Citat:
Pa pitanje je bilo zašto druga antena nema 36x500K=18000 K šumnu temperaturu?!
Zašto bi dve antene imale 2x500K=1000 K, a 36 antena ne bi imale 18000 K ?!

Citat:
Šumna temperatura oko antena je svuda jednaka (izotropna) i iznosi 500 K.
Kolika je šumna temperatura prve omni antene, a kolika je druge, tj. sistema od 36 antena?

Any taker?

Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #35 : 03. Travanj. 2009, 23:02:20 »
Citiram YU1AW:
Povečanje temperature šuma antene Ta zavisiče od srednje temperature šuma objekta T kao i odnosa prostornog ugla tela
Ω i prostornog ugla dijagrama antene ΩA dato je relacijom Ta=(Ω/ΩA)*T za slučaj da je Ω mnogo manji od ΩA.
Za slučaj, da je Ω mnogo veči od ΩA onda je Ta=(T/ΩA)*Ωm ,gde je Ωm prostirni ugao glavnog i sporednih snopova
zračenja antene u oblasti radio izvora. Ukoliko su ova dva prostorna ugla jednaka, to jest, ako antena "vidi" samo objekat koji zrači sa temperaturom T,onda če i antena imati istu temperaturu šuma Ta=T


Koliko ja razumijem ovo gore:

Zašto druga antena nema 36x500K? Zato jer "vidi" istu količinu izvora, pa valjda u oba primjera važi Ta=T ?


Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #36 : 03. Travanj. 2009, 23:23:23 »
Adi, upravo tako.
Iz ovih formula, uzmeš da je T=500K, Ω=36 x ΩA

Onda ako imaš formulu da je Ta=(Ω/ΩA)*T, gdje je Ω/ΩA=1, ispada da je Ta=T
Ta=500K

To vrijedi za oba slučaja i za dipol i za 36 yagica sa kutom od 10stupnjeva...

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #37 : 04. Travanj. 2009, 00:40:40 »
Ima li dijagram i direktivnost (pojačanje) uopšte neke veze sa šumnom temperaturom ako je ona izotropna?!
Na 2m opsegu zemlja je oko 350K a nebo oko 400 K, dakle vrlo ujednačena, mada ne i izotropna temperatura.
Da li dijagram antene u takvim uslovima igra neku bitnu ulogu?
Dijagram antene u ovakvim uslovima , gdje je temperatura ujednačena za cijeli prostorni kut od 360' nema nikakve veze jer bez obzira kakav je prostorni kut dijagrama antene ona će vidjeti istu temperaturu.
Da li odnos F/B igra neku ulogu u temperaturi šuma antene?
Onaj slučaj sa dve antene može se posmatrati i kao jedna antena sa veoma lošim F/B=0dB.
Ako je temperatura izotropna ili prilično ujednačena svuda oko antene da li to ima neke veze ako je F/B tako loš i koliko su potisnuti sporedni snopovi?
Isto kao i za dijagram antene, ako je temperatura okoline ujednačena, uopće nema veze kakav je F/B ni kakvi su sporedni lobovi jer ce main lob uvijek vidjeti maksimalnu temperaturu okoline.

P.S. Sva sreća da sam odavno odustao od antenna modeling SW, bio bi bolji od onog Engleza, kod mene bi iskoristivost bila barem 110%  ;D ;D

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #38 : 04. Travanj. 2009, 06:43:35 »
Odlično momci. Čista desetka za obojicu.  ;D

Na kraju je ostalo i najvažnije pitanje a to je ono:

Citat:
Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

I ja bih dodao potpitanje:

Da li je moguće da ovaj sistem od dve antene ima nižu šumnu temperaturu od jedne antene, naravno u realnom šumnom okruženju i kada?

Pozdrav Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #39 : 04. Travanj. 2009, 09:52:50 »
Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.
1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

Ako se sada prabacimo na realna okruženja šumom, onda bi do povišene temperature došlo u slučaju kada bi prostorni kut (main lob) bilo koje antene pokrivao prostorni kut nekog izvora šuma (veće temperature). U praksi to može biti antena okrenuta prema gradovima, industrijskim postrojenjima, RTV/radar odašiljačima ili pak jednostavno suncu.

A za podpitanje, slijedi protupodpitanje  ;D , da li se i kod temperature šuma antena može primjeniti "noise canceling method" koji koriste mikrofoni gdje u istom kućištu imamo dvije kapsule pa onda okretanjem faze signala u pojačalu jedan šum poništava drugi ?

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9A3GE

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1944
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #40 : 04. Travanj. 2009, 10:19:32 »
Dobar dan sviju..! Dobra je rasprava i napisi...ja se bavim praksom...pa ako ne smetam..nešto bi rekao kako to izgleda u "živo" ..! Konkretno  EME...? Zavisi od dana i vremena....kada je u zraku u mojoj okolici koncentrirano dosta toga..zagađen ambijent..sve moguće smetnje su tu....ALI KADA PADA KIŠA...SITUACIJA SE POBOLJŠA......lokalne smetnje nestanu....a šum je manji...to jest normalan...kako je nekad bio...davno dok nije bilo svega ovoga..razne mreže mobiteli tv fm odašiljasči radari kabelska tv..( na 145740 Mhz mi upada ta kabelska TV...tu iz okolice) i još toga puno ..sve do Mikrovalne pećnice..? KIŠA DOSTA TOGA OPERE...OČISTI ...toga smeća u zraku...neutralizira na neki način valjda....ima tu nešto...? A ono utjecaj kiše -vode na antene je u redu....nema baš nikakav utjecaj..sve radi dobro...barem  u mene...ne znam kako kod drugih..? A u vezi antena....držim...poslje ove dole...sve su varijacije...topla voda....! M.
Martin 9A3GE

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #41 : 04. Travanj. 2009, 10:43:21 »
Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.
1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?

Ako se sada prabacimo na realna okruženja šumom, onda bi do povišene temperature došlo u slučaju kada bi prostorni kut (main lob) bilo koje antene pokrivao prostorni kut nekog izvora šuma (veće temperature). U praksi to može biti antena okrenuta prema gradovima, industrijskim postrojenjima, RTV/radar odašiljačima ili pak jednostavno suncu.

Odličan 10! Sedi!  ;D


Citat:
A za podpitanje, slijedi protupodpitanje  ;D , da li se i kod temperature šuma antena može primjeniti "noise canceling method" koji koriste mikrofoni gdje u istom kućištu imamo dvije kapsule pa onda okretanjem faze signala u pojačalu jedan šum poništava drugi ?

QV

Fizika akustičkog i električnog šuma se u tom pogledu ne razlikuju jer su oba stohastičke veličine i statistički se sabiraju.
Jedino nisam siguran kako se u tvom gornjem primeru sprečava poništavanje korisnog signala? Različitim rastojanjem govornika od mikrofona? Ali onda imamo selektivni "feding"? :)

Ako je tvoj gornji odgovor za povećanje šuma tačan i objašnjava kako se povećava šum takvog sistema od dve antene, ili jedne sa lošim F/B ;), radi li isti proces i u obrnutom smeru?
Može li se ceo sistem posmatrati kao jedna antena čija šumna temperatura zavisi od srednje vrednosti veličina šumnih temperatura koje prima po svakoj jedinici prostornog ugla svog dijagrama?

Dragan, yu1aw

\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #42 : 04. Travanj. 2009, 11:30:02 »
Ovo sa mikrofonima, sam vidio kao praktično riješenje u jednom starijem broju čini mi se qst magazina, trebao bi sad to malo prokopati, jer znam da sam to skenirao, ali HD-i su podložni gubitku podataka  :D

A sad, ono drugo, sistem se može promatrati kao jedna antena. Ne razumijem pitanje, ali zašto kao srednja vrijednost šuma koje antena prima po prostornim uglovima, mislim da bi trebala ipak biti maksimalna vrijednost a ne srednja, ako želimo realno prikazati Ta?

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #43 : 04. Travanj. 2009, 12:07:44 »
Citat:
A sad, ono drugo, sistem se može promatrati kao jedna antena. Ne razumijem pitanje, ali zašto kao srednja vrijednost šuma koje antena prima po prostornim uglovima, mislim da bi trebala ipak biti maksimalna vrijednost a ne srednja, ako želimo realno prikazati Ta?

Mislim da nisi pročitao ceo članak.
Ako imaš određenu širinu glavnog snopa koji gleda u površinu neba sa uniformnom temperaturom, antena ima, ako zanemarimo sve ostale uticaje, tu istu temperaturu šuma.
Ako sada u tu površinu uđe recimo sunce koje zauzima 1/10 ukupne površine koju vidi antena i temperaturu šuma koja je 10000 K, šta će se desiti sa šumnom temperaturom antene?
A šta će se desiti sa šumnom temperaturom kada malo kasnije sunce izađe iz vidnog polja antene?
Ako se ista stvar ponovi sa antenom čiji je dijagram mnogo uži pa ulazak sunca pokrije umesto 1/10 površine celu vidnu površinu antene, hoće li biti opet isto kao i sa prethodnom antenom?

Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2541
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #44 : 04. Travanj. 2009, 12:16:04 »
Dragane, da budem iskren, nisam uopće pročitao članak, moram najprije naći koji je to koji spominjete  :D
Ja sam ovo do sada sve komentirao iz svojih saznanja i znanja koje posjedujem. Idem vidjeti o čemu se radi, pa se kasnije onda javim kad to pročitam, možda u međuvremenu nađem i taj mikrofon.

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz