Autor Tema: HV PSU  (Posjeta: 20608 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #15 : 03. Travanj. 2009, 09:38:27 »
Citat: yu1aw

Potrebno je staviti i kondenzator pralelno tranzistoru koji će da proguta špiceve i onda BU tranzistori izdržavaju flash-over bez problema.
Nisam znao da su tranzistori tipa BD tao "žilavi" pa da izdržavaju isto što i BU ?! ;)
Probojni napon od 110v i 1500V je ista stvar?! Interesantno! :)


Kad Ua od 2500V preko vodljive plazme dođe na katodu oba će se ponašati isto. :-)

Citat: yu1aw
I ja sam se malo raspitao, zapravo sam dobio gomilu e-mailova sa pitanjem šta da rade jer su popalili, neki i preko deset, cevi sa BD tranzistorima u katodi!!!!

Srećom te nisu zvali na telefon u 630 ujutro :-) Mislim da se ne radi o istom spoju kojeg ja koristim.
Kažu mi oni što koriste BD250C u katodi da su do sada napravili 12 pojačala sa takvim spojem i da su imali problema samo jednom i to upravo zbog kondenzatora spojenog paralelno tranzistoru koji bi kratko spojio jedno sat vremena nakon uključenja pojačala. Kad bi se linear ohladio kondenzator bi opet postao kondenzator.  >:(

Citat: yu1aw
Zaštita mora da bude "multidisciplinarna"! :)

Automobil sa bočnim zračnim jastucima sigurno je puno sigurniji nego onaj koji ima samo jedan, međutim, ukoliko se vozi pažljivo, velika je vjerovatnost da zračni jastuci neće ni trebati.

Citat: yu1aw
Flash over je potpuno normalna pojava u cevima čiji radni naponi prelaze oko 3.6 kV! (Eimac data)

Lele...3.6kV?   ;D

Pozdrav
Rolando 9A3MR


Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #16 : 03. Travanj. 2009, 11:00:01 »
Citat:
Kad Ua od 2500V preko vodljive plazme dođe na katodu oba će se ponašati isto. :-)

Pa ne baš. Pošto se radi o tranzijentu sa vrlo strmom usponskom ivicom to nije isto kao stacionarni režim.
U prvom momentu pojave fronta povećanog napona kondenzator je prazan i predstavlja kratak spoj i napon na njemu je mali. Počinje da se puni što izaziva pad napona na otpronosti plazme, otrpornika i unutrašnjeg otopora ispravljača. Zbog pada napona na njima usled velikih struja proboja i punjenja kondenzatora, obično dolazi do gašenja luka i na tom principu i radi zaštita sa otpornikom. Plazmi naglo raste otpornost kako se hladi i ubrzo cev posle inicijalne varnice postaje normalno vrlo visoka otpornost za DC napon. Kao i svaki varničar.
Taj period do gašenja luka unutar cevi je jedini period u kome može da dođe do proboja i razaranja cevi i elemenata koji su vezani na red sa tokom struje proboja.
Dakle kondenzator svojim punjenjem i vremenskom konstantom punjenja sa otpornicima preko kojih se puni ima funkciju "odlaganja" pojave punog napona na tranzistoru do momenta gašenja luka. Kriva porasta napona na tranzistoru i kondenzatoru više nije skoro vertikalna nego klasična eksponencijalna kriva punjenja kondenzatora preko otpornika.
Svojevremeno sam ovo sve simulirao u Spice programu jer nisam imao na poslu toliko brz osciloskop sa memorijom slike i nisam uspevao da uhvatim sve tranzijente u momentu proboja, mada sam to simulirao pomoću jednog varničara (svećice) i automobilske bobine za svećice... Multivibrator koji je drajvovao bobinu od automobila je radio sa BU208 i imao paralelno 33nF-47 nF. Ako bi se skinuo, ili čak samo smanjio kapacitet kondenzatora, tranzistor je odmah probijao!
Upravo lep primer kako kondenzator štiiti tranzistor od špiceva koje prelazne pojave generisnog signala indukuju u bobini i prete proboju tranzistora. Kondenzator to bez problema otklanja.
Ako si nekad popravljao TV prijemnik, istu stvar imaš i u horizontalnom izlaznom stepenu TV prijemnika i fast soft recovery diode i kermičke kondenzatore koje štite snažni tranzistor od špiceva iz VN trafoa.
Probaj da skineš kondenzator ili diode pa ćeš brzo da se uveriš u ovo što ti pričam. ;)
A što se tiče brzine zatvarnaja dioda, probaj da umesto fast soft recovery dioda staviš neke obične pa ćeš da vidiš kako se puše iako im je struja mnogo manja od maksimalno dozvoljene! Prelazne pojave i stacionarni režimi - dva sveta!

73, Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #17 : 03. Travanj. 2009, 12:01:46 »
Iskreno govreći flashover sam vidio samo jednom, i to na QQE06/40 pri 950V Ua.

Što se tiče fast recovery dioda...koje da zamjenim..gdje...u HVPSU koristim obične  ispravljačke diode. 1N5408.
U klasičnom spoju trafo-grec-kondenzatori od tranzijenata sa mreže štiti trafo prijenosnom karakteristikom svoje jezgre a od tranzijenata iz pojačala elektrolitski kondenzatori.

AFAIK fast recovery diode se koriste u switching PSU na frekvencijama od nekoliko desetaka kHz. Lekciju switching HVPSU još nisam savladao  ;D
Tranzistor u horizontali radi na frekvenciji dosta višoj od 50Hz i opterećenje mu je induktivno.
Bobinu da i ne spominjem.
Stavi 1N5408 u seriju sa primarom neopterećenog transformatora pa mi reci što se dogodilo  :)
Ovo mogu postaviti i kao nagradno pitanje, odgovoriti mogu svi osim 9A2FW   ;)

Pozdrav
Rolando 9A3MR








« Zadnja izmjena: 03. Travanj. 2009, 12:28:40 9a3mr »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #18 : 03. Travanj. 2009, 13:47:43 »
Bilo bi sjajano da je to sve tako jednostavno, bezbedno i lako kako kažeš.

Nažalost, sva moja iskustva sa velikim profesionalnim ispravljačima ne govore baš u prilog tih tvojih tvrdnji.

Dobar ispravljač i dobro hlađenje su dve najbitnije stvari kod profesionalnih uređaja za dug i pouzdan rad.
To je nešto što se odmah nauči kada se s tim sretneš.
Eimac je objavio nekoliko aplication sheetova u vezi sa ispravljačima i zaštitama, verovatno iz nekog jakog razloga. Tamo možeš naći zašto je poželjno staviti kondenzatore paralelno primaru ali i sekundaru transformatora, iako ti tvrdiš da to ne treba.
Pogledaj moj ispravljač za pojačavač sa YL1056. Tamo ni jedna stvar nije stavljena a da to nije bilo potrebno. Sagradio sam ga onako "školski" po ugledu na profesionalne. Tokom 10 godina EME rada pri oko 5KW DC inputa nikada se nije javio nikakav problem!

Kod Thomson CSF se takođe može naći dosta toga u vezi zaštite ispravljačkih elemenata, opet s nekim razlogom.

Ajnštajn je lepo rekao:
"Stvari treba posmatrati što jednostavnije, ali ne previše jednostavno!"

Ali dobro neka ti bude, pravi ispravljače kako misliš da je najbolje za tebe.  ;D

Pozdrav
Dragan yu1aw
« Zadnja izmjena: 03. Travanj. 2009, 14:02:39 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1085
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #19 : 03. Travanj. 2009, 14:59:03 »
ZZ,
tema se zahuktala ;)

Prije nego sto sam poceo graditi HV PSU googlao sam dosta po netu i sve pretrage vise manje dodju na istu stvar.

Gretz sa otpornicima i kondenzatorima u paraleli, 8 ili vise kondenzatora nakon njih pa otpornik a 20 Ohm do 50 Ohm prema Anodi, pa osigurac ako ga imas (ja nemam).

Na mojoj prvoj plocici stavio sam 20 Ohm prema masi da bi dobio famozni ( B-) na njemu sam mislio mjeriti Anodnu struju kod moje tetrode, jel to ok? (vidi sliku)

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 509
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #20 : 03. Travanj. 2009, 16:00:51 »
Ja ipak stavljam BY228. Nekako mi je pouzdanije od 1N5408. I u praksi. I u profi PA nikada nisam sreo 1N5408 :) .

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #21 : 03. Travanj. 2009, 16:30:05 »
Svaka dioda je pouzdanija od 1N5408 iz Chipoteke. :-)

Nema odgovora na pitanje o diodi i induktivnom trošilu?

Dioda će neko vrijeme raditi, zatim će se jako zagrijati i zatim "probiti", bez obzira što joj je PIV 1000V.
Zašto? Zbog induktivne prirode trošila javlja se pomak faze, struja kasni za naponom. Trenutak kad napon na diodi prelazi u inverzni je kritičan jer je zbog pomaka u fazi struja velika. PN spoj se dijeli ali ga u trenutku tog dijeljenja uništava struja koja teče kroz njega. Što je faza dijeljena duža to su oštećenja veća i dioda brže izgori.

To je razlog zašto se kod kontrole induktivnih potrošača (horizontalni otkloni kod TV, bobine i slično) moraju koristiti "fast recovery" poluvodiči te posebna pažnja posvetiti tehnikama koje ublažavaju neprirodni prekid inverzne struje, tranzijent.

Kod HVPSU taj razlog ne postoji, nema pomaka faze, izuzevši početne trenutke praznog kondenzatora.

Dakako da nije zgorega staviti kondenzatore i otpornike paralelno diodama u PSU, htjedoh reći da fizikalno poznavanje procesa koji se događaju nikad nije bilo naodmet. Srećom sam bio 4 godine na prvoj godini elektrotehnike pa sam udario dobre temelje.  ;D

Pozdrav
Rolando 9A3MR

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #22 : 03. Travanj. 2009, 20:13:35 »
Pošto si udario dobre temelje i utvrdio gradivo, 'ajde nam malo pojasni to što tvrdiš.

Te diode izdržavaju nominalnu struju od 5A. Kratkotrajna udarna struja je bar 10 puta veća. Snaga disipacije pri DC radu je Pd=0.6V*5A=3W. Dakle to dioda izdrži bez iakakvih problema. Pri kratkotrajnom strujnom udaru čak 30 W!
U slučaju koji navodiš stvari stoje, bar koliko ja vidim, ovako:
Naizmenični napon je takođe oko 0.6V efektivno i struja nije veća od 5A, čak je verovatno vrlo mala jer je trafo neopterećen pa je to samo struja gubitaka transformatora. Recimo da je ipak oko 1A. Pošto je velika induktivna reaktansa, faza između struje i napona je vrlo bliska PI/2, recimo neka je oko 80 stepeni. Dakle snaga koja se disipira na diodi i koja je termički potpuno razara je Pa=0.6V*1A*cos(80)=0.6*1*0.17= 0.1 W.
To je 30-300 puta manje nego što dioda izdržava!
Objasni nam zašto onda dioda izgori?
BTW ja ne sporim da dioda izgori, jer znam iz ličnog iskustva da se to desi. To sam ti upravo i napisao u jednom od prethodnih postova. Mislim da bih mogao i da se prisetim celog scenarija zašto se to dešava, jer sam davno pročitao objašnjenje u jednoj aplikaciji za BYX55 fast soft recovery diodu. Ali koliko se sećam objašnjenje je malo drugačije ili bar malo kompletnije od onog koje si ti dao.
Biće korisno da svi nešto novo naučimo ili se podsetimo.

Pozdrav
Dragan yu1aw
« Zadnja izmjena: 03. Travanj. 2009, 20:32:27 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #23 : 03. Travanj. 2009, 22:34:18 »
Što ono reče Einstein glede jednostavnosti?  Pa=0.6V*1A*cos(80) vrijedi za pozitivnu poluperiodu. Prelaskom u zaporno područje prekida se struja i inverzni napon će biti U=L*(delta I/delta t). Mogući su razni scenariji proboja, razlika je samo u tome je li L (implicitno i U) dovoljno velik da dioda odmah probije ili će u protivnom doći do postupnog probijanja PN spoja kroz duže vrijeme. Ista fizikalna pojava koja uzrokuje iskrenje u prekidaču prilikom gašenja svjetla uzrokovat će i proboj PN spoja.

Pozdrav
Rolando 9A3MR

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #24 : 04. Travanj. 2009, 07:05:42 »
Da ne bi bio narušen Prvi zakon termodinamike o konzervaciji energije, jedina energija koja može da ugreje i spali diodu je  aktivna električna energija pretvorena u termičku, čija vrednost prelazi vrednost energije koja se u jedinici vremena može osloboditi prirodnim hlađenjem diode (Boltzmanov zakon) pri maksimalno dozvoljenoj temperaturi diode. Zbog toga temperatura P-N spoja poraste iznad vrednosti pri kojoj dolazi do termičkog razaranja kristalne rešetke.
Ajde pokaži nam, na konkretnom primeru, koja je to aktivna energija koja to radi i pomoću kojih mehanizama.

Pozdrav Dragan yu1aw
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2009, 08:45:53 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #25 : 04. Travanj. 2009, 09:57:59 »
Očito postoji energija koja uništava PN spoj. Htio bi samo napomeniti se Pd odnosi na propusno polariziranu diodu gdje nosioci naboja slobodno struje cijelim presjekom PN spoja.

Kritičan je trenutak kad dioda prelazi iz propusno polariziranog stanja u nepropusno. "Elektroni" i "šupljine" emigriraju i stvara se nepropusno polarizirani sloj. Problem je što se u tom trenutku prekida struja u zavojnici i na mjestu prekida se javlja napon proporcionalan induktivitetu zavojnice i brzini promjene. Migracija traje neko vrijeme a njena fronta, zbog nesavršenosti kristalne strukture, nije idealna ravnina..tj. na mjestima je zaporni sloj deblji a na mjestima tanji. Ukoliko je napon dovoljno velik dolazi do točkastog proboja na najtanjem mjestu. Tada ne vrijedi ona disipacija navedena u podacima diode. U slijedećoj inverznoj poluperiodi taj točkasti proboj predstavlja otpornik koje se grije uništavajući kristalnu strukturu diode sve više i više uokolo....Prvi zakon termodinamike nije osporen..jedino što se ne radi o 0.6V*1A   :)

Postoji i gori scenario...da je Uind toliko velik da u jednoj poluperiodi uništi cijeli PN spoj jer je veći od PIV.

Samo..cijelo vrijeme pričamo o induktivnim potrošačima, ne vidim kakve to ima veze sa HVPSU  ;)

Pozdrav
Rolando 9A3MR

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #26 : 04. Travanj. 2009, 10:23:50 »
Citat:
Prvi zakon termodinamike nije osporen..jedino što se ne radi o 0.6V*1A   Smiley

Ako se ne radi o 0.6V*1A o čemu se radi? I ko vrši proboj u pojedinim tačkama P-N spoja?
Šta stvara disipaciju koja je veća od 0.6V*1A*cos(fi)?

Citat:
Samo..cijelo vrijeme pričamo o induktivnim potrošačima, ne vidim kakve to ima veze sa HVPSU  Wink

Ne vidiš?! A što je trafo u tvom primeru morao da bude neopterećen?  ;)

dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #27 : 04. Travanj. 2009, 16:03:20 »

Ako se ne radi o 0.6V*1A o čemu se radi? I ko vrši proboj u pojedinim tačkama P-N spoja?
Šta stvara disipaciju koja je veća od 0.6V*1A*cos(fi)?
Ta formula vrijedi kad bi u pitanju bio otpornik u primaru a ne dioda. Dioda će ti izgorjeti u zapornom pravcu a ne provodnom.
Citat: yu1aw
Ne vidiš?! A što je trafo u tvom primeru morao da bude neopterećen?  ;)
Više bi volio automobilsku bobinu?  ;)
Radi se o ekstremu zbog lakšeg razumijevanja problematike. Kako sam ja tebi odgovarao na pitanja reci ti meni u kakvom su faznom odnosu napon i struja na sekundaru kad je transformator opterećen neinduktivnim otpornikom?

Rolando 9A3MR

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: HV PSU
« Odgovori #28 : 04. Travanj. 2009, 17:48:33 »
Ta formula vrijedi kad bi u pitanju bio otpornik u primaru a ne dioda. Dioda će ti izgorjeti u zapornom pravcu a ne provodnom.

Pa upravo zato te i pitam: ko vrši proboj u pojedinim tačkama P-N spoja?
Dobro si počeo, ali nekako pred kraj objašnjenje mi nije baš sasvim jasno...  ;)

Citat:
Više bi volio automobilsku bobinu?  ;)
Radi se o ekstremu zbog lakšeg razumijevanja problematike. Kako sam ja tebi odgovarao na pitanja reci ti meni u kakvom su faznom odnosu napon i struja na sekundaru kad je transformator opterećen neinduktivnim otpornikom?

Pa neće valjda baš biti da je samo zbog ekstrema, ima tu valjda i neki malo jači razlog?  ;)
Struja i napon, u kolu u kome ne postoji reaktivna otpornost, su uvek u fazi.  ;D

Ajde nam sad fizički objasni i matematički izračunaj koja je to struja, koji napon i koji cos(fi) su odgovorni za drastično prekoračenje maksimalne disipacije, brzo pregrejavanje diode i njeno razaranje i proboj?

NHF

Dragan yu1aw
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2009, 18:24:19 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a3mr

  • Full Member
  • ***
  • Postova: 164
    • Profil
Odg: HV PSU
« Odgovori #29 : 05. Travanj. 2009, 09:39:28 »

Pa upravo zato te i pitam: ko vrši proboj u pojedinim tačkama P-N spoja?
Dobro si počeo, ali nekako pred kraj objašnjenje mi nije baš sasvim jasno...  ;)

Ajde malo i ti..a ne samo postavljati pitanja...kako ovo kako ono....    ;)

Citat: yu1aw

Pa neće valjda baš biti da je samo zbog ekstrema, ima tu valjda i neki malo jači razlog?  ;)
Struja i napon, u kolu u kome ne postoji reaktivna otpornost, su uvek u fazi.  ;)

Zašto trafo? Možda zbog ovoga:

Citat: yu1aw
Zašto samo za induktivne potrošače?
Zar induktivnosti transformatora i eventualne prigušnice u filterskom lancu ne mogu da izazovu isti efekat?
........
Struja i napon, u kolu u kome ne postoji reaktivna otpornost, su uvek u fazi.  ;)

Citat: yu1aw
Ajde nam sad fizički objasni i matematički izračunaj koja je to struja, koji napon i koji cos(fi) su odgovorni za drastično prekoračenje maksimalne disipacije, brzo pregrejavanje diode i njeno razaranje i proboj?

Nisam se bavio problemima kontrole induktivnih potrošača toliko detaljno da mogu iz prst isisati proračun, al' obećavam da ću se uhvatiti knjige pod uvjetom da mi kažeš koliki je (fi) na sekundaru transformatora ili na izlazu iz HVPSU tako da odmah izračunamo kako brzo će izgorjeti diode bez paralelnih kondenzatora.  :-\

Citat: yu1aw
NHF

??
Meni je ovo zabavno i poučno, kakvi "HF".  :)

Pozdrav
Rolando 9A3MR