Anketa

Vidi pitanje dole u prvom postu teme i odgovori.

bolje i na RX i na TX
0 (0%)
isto i na RX i na TX
1 (7.7%)
gore i na RX i na TX
5 (38.5%)
gore na RX a bolje na TX
2 (15.4%)
bolje na RX a gore na TX
1 (7.7%)
bolje na RX a isto na TX
0 (0%)
gore na RX a isto na TX
0 (0%)
isto na RX a bolje na TX
0 (0%)
isto na RX a gore na TX
3 (23.1%)
ne znam
1 (7.7%)

Ukupno Glasova: 13

Glasanje završeno: 02. Travanj. 2009, 14:14:19

Autor Tema: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?  (Posjeta: 5252 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« : 30. Ožujak. 2009, 14:14:19 »

Situacija:
Imamo Yagi antenu od 10 dB tačno usmerenu prema korespodentu. Posle konstatovanja jačine signala na obe strane, dodamo još jednu identičnu antenu na istoj visini kao što je prva, ali koja ima maximum zračenja pod uglom od 180 stepeni u odnosu na prvu. Antene su dovoljno daleko jedna od druge da se međusobni uticaji mogu zanemariti. Vezane su preko pasivnog razdelnika (splitter-a) 1:2 i napajaju se međusobno jednakim snagama. Kablovi između antena i razdelnika su iste dužine. Slabljenja kablova i splitera je zanemarljivo. Sva prilagođenja su idealna. Uslovi prostiranja su konstantni i identični u oba slučaja. Snaga predajnika i osetljivost prijemnika su konstantni i isti u oba slučaja, kao i svi ostali uslovi.

Pitanje glasi:

Da li će ove dve antene, ovako povezane i postavljene, da nam poboljšaju, ostave isti ili pogoršaju prijem (RX) i predaju (TX) u odnosu na slučaj sa samo jednom antenom?


Bilo bi dobro da sve komentare, koji bi eventualno mogli da drugima pomognu ili odmognu u davanju tačnog odgovora, ostavimo za kasnije, tj. posle završetka ankete.
Anketa taje 3 dana, dobrovoljna je i anonimna.
Svako može da glasa samo jedanput!

Puno sreće!

Dragan, yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9A9T

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 540
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #1 : 30. Ožujak. 2009, 14:21:18 »
Ja odgovorio, ajde napadajte  :D
9A9T - Tom
------------------
I onda kak neš pil, al
najte kaj zameriti !

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #2 : 02. Travanj. 2009, 14:17:46 »
Evo glasanje se završilo pa bi bilo lepo da sada čujemo komentare, pitanja, obrazloženja i slično...

Dragan, yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #3 : 02. Travanj. 2009, 15:34:38 »
Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #4 : 02. Travanj. 2009, 15:48:22 »
Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

Kod prijemnog signala a sta je sa predajnim? Snaga se dijeli na oba sistema, utjecaj jedne antene na drugu je ?
Ovisan?

73

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #5 : 02. Travanj. 2009, 15:51:36 »
Ako antene imaju dosta solidan diagram, pod 180 stepeni (F/B cca 25dB), je jedino što ostane 3dB manje snage na TX u jednom smijeru. Na predaji je poželjno prašiti u dve strane (osam :) ), ali na prijemu uvijek! slušati samo na jednu, a posle na drugu antenu ili bolje rečeno, stranu.

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #6 : 02. Travanj. 2009, 16:51:18 »
Dve antene, svaka sa oko 12.4 dBi free space pojacanja, postavljene su da gledaju u suprotnim
pravcima i na rastojanju od 20m (10 talasnih duzina) - prilozeni dijagram govori sam za sebe   ???

Gubitak 3dB (50%) pojacanja i neuporedivo losije shumne karakteristike antena nisu vredne "dobitka"
da se istovremeno radi u razlicitim pravcima, ma koliko to nekome izgledalo primamljivo i "originalno"

Pre nekoliko godina imali smo slicnu pricu na YU listama o tome da neke HF kontest ekipe rade sa
istovremenim emitovanjem na dve antene u razlicitim pravcima i tada sam pokazao da se na taj
nacin samo gubi na pojacanju i da je korist od takve kombinacije u najmanju ruku pod sumnjom.
Dijagram pokazuje sta se dobije takvim radom sa dve 3 el. yagi usmerene NE i NW kao zanimljive
pravce rada, postavljene na udaljenosti od 30m sto je vise od 1 talasne duzine (u praksi rastojanje
je gotovo sigurno mnogo manje od ovoga) - gubitak od 3dB na prijemu i predaji

Popa, YU7EF

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #7 : 02. Travanj. 2009, 17:23:04 »
Ovako dobijamo duplu količinu šuma a samo polovinu ili manje korisnog signala.

Citat:
Gubitak 3dB (50%) pojacanja i neuporedivo losije shumne karakteristike antena nisu vredne "dobitka"
da se istovremeno radi u razlicitim pravcima, ma koliko to nekome izgledalo primamljivo i "originalno"

Ajde da malo pojasnimo ovo gore citirano.

Uzmimo da je temperatura šuma prve antene, recimo, 500 K.

1. U kom slučaju ćemo imati povišenu temperaturu sistema sa dve antene?
2. Šta će biti ako je temperatura šuma druge antene takođe 500 K?
3. Da li će signal iz prve antene biti oslabljen zbog dodavanja druge antene, bez obzira na šum?
4. Ako hoće, koliko će biti oslabljen i od čega to zavisi? Ako neće, zašto neće?

Šta mislite? Može li neko da odgovori i obrazloži?

Tek kada se ovo objasni dobija se prava slika prijemnih performansi ovakvog sistema sa dve antene.
Predajne performanse nisu sporne i gubitak na predaji je 3 dB, zbog upola manje snage koja je dovedena prvoj anteni, a samo njen signal može da prima naš referentni korespodent.

73,
Dragan, yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #8 : 02. Travanj. 2009, 17:51:13 »
Neču da ulazim u šumne karakteristike i temperature ali u svakom slučaju se polovina signala iz antene 1 troši na dipolu antene 2, a šum (nedaj bože i smetnje) raste po mome barem za 3dB.
Na predaji su ite kako potrebne antene u više pravaca. A na prijemu je bolje u jednom smijeru. -3dB kod deljenja na tx nadoknadi se sa 3dB + pwr (ali za 3dB u contestu niko još nije izgubio ništa).

Offline s55m

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 505
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #9 : 02. Travanj. 2009, 17:54:38 »
Popa, ne slažem se sa tobom o -3dB na prijemu i predaji više sistema. -3dB gde? Tamo gdje je usmijerena jedna antena ? To je ništa, ako tako gubim -3dB ili čak i 4dB u jednom pravcu ali zbog toga dobijam dva pravca istovremeno.Puno je bitnije biti prisutan sa dva sistema u dva pravca. Jedan na 300 stepeni a drugi na 45, ma koliko god ti matematika služila, iskustva govore drukčije.Ja bi čak i voleo, da je taj diagram još okrugliji od tvog nacrtanog, a za to dajem ta 3dB na predaji i na prijemu, ali ipak slušam na svaku antenu posebno.
Ovde jedan mali dokaz.

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #10 : 02. Travanj. 2009, 18:22:22 »
Adi, slazem se da se se ta 3dB mogu nadoknaditi sa PA na predaji ali na prijemu ih
neces nikako nadoknaditi i kad se na to doda da je temperatura shuma duplo veca
sto je Patrik tacno rekao, moje misljenje je da se to ne isplati raditi jer takmicenje
se ne dobija time sto ces odraditi sto vise lokalnih stanica vec sto vise "DX" koji ti
i sa velikim antenama dolaze "tanko" ili na pragu shuma sto znaci da ih sa tih -3dB
sigurno neces cuti - naravno, mozda je prica nesto drugacija kad se radi iz OK ili DL
gde su 90% veza na QRB manjem od 400km pa se mogu uraditi i sa dipolom

Naravno, svako ima pravo rezonovati drugacije i na svakome je da odluci sta ce mu
doneti vise poena i bolji rezultat u takmicenju

Popa, YU7EF

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #11 : 02. Travanj. 2009, 18:46:50 »
Popa, gubitke nadoknadjujemo sa 2 lineara (ili vise) u dva sistema ili vise, slusanjem samo na jedan sistem...(3,4,5 x way RX switch) Bez takvih sistema sve je teze biti kompetitivan u takmicenjima. Lani u Iaru HQ HF smo mi na 9a1p radili na 21MHz sa dva sistema u dva razlicita smjera - u isto vrijeme radis W i UA... Rate ti je odlican a bodovi jos veci :)

73

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #12 : 02. Travanj. 2009, 19:02:12 »
Citat:
slusanjem samo na jedan sistem...

To je vec sasvim drugacija prica jer ne gubis ovih 3 dB na prijemu a gubitak na TX strani
nadoknadis sa snagom iz lineara i to naravno da ima smisla i moze da pomogne

Pitanje je bilo sta se dobija kad se dve antene napajaju istovremeno, zar ne ?

Popa, YU7EF

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #13 : 02. Travanj. 2009, 19:04:41 »
RR - 3dB slabljena :)

73

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: Mali kviz: Bolje, isto ili gore?
« Odgovori #14 : 02. Travanj. 2009, 19:22:35 »
Ideja sa postavljanjem ovog kviz pitanja nije bila da se odgovorima obrazlažu strategije pojedinih ekipa u takmičenjima, nego fizika procesa u antenama.
Strategija je sasvim druga oblast i često iz tih razloga u kontestu može biti nešto korisno što u fizici daje objektivno lošije rezultate i obrnuto.
To može da bude neka druga tema na ovom forumu.

Dakle, 'ajde da se koncentrišemo na fizičke procese koji se odigravaju u ove dve antene.

73, Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)