Autor Tema: ef0217 antena  (Posjeta: 16946 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A2HM

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Postova: 455
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #30 : 08. Svibanj. 2008, 20:40:53 »
Plastike su "Plain Spacers & Screw Insulators" nabavljene u RSComponents preko firme Primotronic http://hr.rs-online.com/web/
a ove metalne kopče-osigurači nabavljene preko "DIV" (tvornica vijaka) http://www.div.com.hr/, medjutim treba se naručiti preko veze, jer neznaju šta imaju  ??? :)
Kreso

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #31 : 08. Svibanj. 2008, 21:23:34 »
Kao i svi drugi parametri VHF antene i Q antene treba biti DOVOLJNO MALI da bi antena
ostala relativno neosetljiva na okolinu (druge antene, drvece, objekti) kao i da se ponasa
normalno kad pada kisa ili sneg.

Evo vam ilustracije kako to izgleda

Kari OH7HXH je napravio ovaj sistem 8 x EF0211B (zanimljivo da mu je to prvi put da je
sam pravio antene) i prema ocekivanju rezultati su bili izvanredni ali sam ja cekao da kod
njega u OH land stigne zima i da cujem njegov izvestaj kako se antene ponasaju.

Kari mi je poslao ovu sliku koja govori sama za sebe a njegov komentar je bio da antene
gotovo nisu promenile nista u ponasanju osim oko 50kHz nize frekvencije sa najmanjim SWR
a problem mu je zapravo zamrznuti rotor pa cesto zbog njega ne moze da radi ...

Verovatno da bi promena u ponasanju bila nesto veca kod antene EF0215 koja ima nesto
veci Q od ovih antena ali verujem da ni to ne bi bilo tako dramaticno.



73, Popa, YU7EF

PS: Dragane gde iskopa taj tekst star 20 godina ?

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #32 : 08. Svibanj. 2008, 21:28:40 »
ups, izgleda da ne umem da stavim sliku u post ... novi pokusaj

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #33 : 09. Svibanj. 2008, 08:01:27 »
Popa, ovdje:

73

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #34 : 09. Svibanj. 2008, 09:54:45 »
Kao i svi drugi parametri VHF antene i Q antene treba biti DOVOLJNO MALI da bi antena
ostala relativno neosetljiva na okolinu (druge antene, drvece, objekti) kao i da se ponasa
normalno kad pada kisa ili sneg.

Problem antena sa visokim Q faktorom je u praktičnoj realizaciji njenih isprojektovanih performansi.
Nizak Q faktor značajno povećava verovatnoću da će ono što je dobijeno na računaru biti stvarno dobijeno i u praksi!
Dakle u pitanju je realizacija pojačanja, staking gejna, dijagrama zračenja, širine radnog opsega, impedansi a time i jednakog napona i faze napajanja kod stakiranih sistema, uticaja stuba, nosača, drugih antena i objekata u blizini antene, ponašanja u različitim vremenskim uslovima i mnogih drugih stvari koje zavise od veličine Q faktora antene.
Zato je Q faktor, pored pojačanja antene, i najvažniji faktor za procenjivanje kvaliteta yagi antene. Treći faktor koji je bitan za antene iznad oko 1 GHz je temperatura šuma antene.

Nisi odgovorio na pitanje zašto si odustao od onoga što si tako lepo napisao u tekstu od pre mnogo godina.
Ja  mislim da mogu da pogodim odgovor... ;)


Citat:
Evo vam ilustracije kako to izgleda

Kari OH7HXH je napravio ovaj sistem 8 x EF0211B (zanimljivo da mu je to prvi put da je
sam pravio antene) i prema ocekivanju rezultati su bili izvanredni ali sam ja cekao da kod
njega u OH land stigne zima i da cujem njegov izvestaj kako se antene ponasaju.

Kari mi je poslao ovu sliku koja govori sama za sebe a njegov komentar je bio da antene
gotovo nisu promenile nista u ponasanju osim oko 50kHz nize frekvencije sa najmanjim SWR
a problem mu je zapravo zamrznuti rotor pa cesto zbog njega ne moze da radi ...

Verovatno da bi promena u ponasanju bila nesto veca kod antene EF0215 koja ima nesto
veci Q od ovih antena ali verujem da ni to ne bi bilo tako dramaticno.

Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!

Medjutim, ako se želi napraviti što bolja antena onda se NE SME isterivati samo jedna veličina ne vodeći računa o drugim faktorima koji takodje utiču na UKUPNI kvalitet antene i na realizaciju tih projektovanih prametara u praksi.

Recimo, isterivanje visokog F/B odnosa na računaru nije nikakav problem. Dovoljno je izbalansirati veličine struja u prva tri -četiri elementa tako da se polja koja proizvode dobro potiru u smeru suprotnom od glavnog snopa. Medjutim te visoke vrednosti od 50 i više dB se u praksi nažalost ne mogu realizovati u potpunosti. Razlog je postojanje velikog broja refleksija i multipath prostiranja koje stvara jedno zbirno, tzv. kumultivno polje čija jačina odredjuje donju granicu do koje se može realizovati projektovani visoki F/B antene.

Ista je stvar i sa šumom. Projektovana niska šumna temperatura antene može se realizovati samo u onim granicama koje joj odredjuje njena okolina i vrsta rada, tj, veličina šumne temperature neba i zemlje na datoj lokaciji, opsegu i elevacija antene.

Sa pojačanjem antene stvari stoje slično. Da bi se projektovano pojačanje jedne antene  realizovalo u praksi potrebno je da uslovi okoline budu identični sa onima u računaru pri simualciji i optimizaciji antene. Medjutim, najčešće mnogih objekata koje antena ima u svom "društvu" u praksi, NEMA u računarskim modelima i simulacijama!
To onda podrazumeva da antena mora da bude napravljena tako da bude neosetljiva na te objekte u njenoj neposrednoj blizini.
JEDINI način da ona bude relativno neosteljiva na njih je da ima što niži Q faktor i da zbog toga ti objekti mnogo ne pokvare njene projektovane performanse! Treba imati u vidu da je ovo posebno važno kada se prave veći antenski sistemi na istom stubu.

Sve ovo ukazuje na jednu činjenicu koju mnogi novi autori antena olako zaboravljaju u želji da im antene imaju što bolje projektovane performanse, kako bi bili što bolje kotirani na listama, koje opet, nažalost, ne daju pravu sliku o stvarnim karakteristikama antene u realnom okruženju i radu!
Činjenica je da u pogledu realizacije F/B i temperature šuma postoje realna, praktična ograničenja koja NISU stvar same antene, već neposredne okoline i uslova na lokaciji sa koje antena radi!
Dakle, nema nikakvog smisla i opravdanja pri projektovanju isterivati mnogo veće vrednosti tih prametara od onih vrednosti koje u praksi možemo da realizujemo! Ovo je posebno bitno zbog toga što svako isterivanje jedne performanse zahteva žrtvu nekih drugih.

Dosadašnja praksa isterivanja velikih projektovanih vrednosti, F/B, niskih vrednosti šuma i "cedjenje" poslednjeg delića dB pojačanja antene, koja se u praksi najčešće NE MOGU realizovati, dala je za posledicu enormno povećanje Q faktora antene. Ovaj povećani Q faktor antene je pak sa svoje strane onemogućio realizaciju trećeg i najvažnijeg parametra - pojačanja antene, zbog velike osetljivosti na okolne objekte koji jednostavno "razdese" antenu, ISTO onako kako se razdesi neko oštro oscilatorno kolo, sa visokim Q faktorom, kada mu se prinese prst.
To razdešavanje antene je obično mnogo značajnije od samo onoga što pokazuje SWR metar!

Kada se sve sabere i oduzme, jasno se pokazuje da su oni autori koji su vodili računa o tome da ne preteraju u potiskivanju sporednih snopova, F/B, šumne temperature i "cedjenju" pojačanja antene, nego su našli OPTIMALNI kompromis u tome, napravili i najbolje antene, iako to simulacije ne pokazuju, jer se uticaj Q faktora, kumulativnog polja i šumne temperature lokacije NE VIDE u simulacijama!
Oni drugi koji nisu imali meru u tome i nisu našli optimalni kompromis, koji je neophodan jer se radi o medjusobno suprotstavljenim zahtevima, napravili su antene koje na simulatoru izgledaju fantastično, samo zato što se na simulatoru ne vidi sve ono što se kasnije dešava u praksi i šta se od svega toga stvarno realizovalo u praksi a šta je ostalo ne realizovano.

I ako se tome doda da merenje SWR antene, broja uradjenih veza u ovom u odnosu na prošli kontest, merenja oblika dijagrama i F/B u uslovima višestrukih refleksija i mnoge druge nedefinisane i netačne metode "merenja" i procenjivanja ne mogu da otkriju ovu zabludu, i da je neophodna ozbiljna i sveobuhvatna analiza da bi se to utvrdilo, onda postaje jasno zašto su mnoge stare dobre antene, čiji su autori imali ZNANJA i dobar osećaj, pa su našli prave kompromise i rešenja, u poslednje vreme potisnute od strane onih čiji autori to nisu imali nego su agresivno isterival na računaru i ono što se u praksi nikada ili vrlo teško može realizovati!
Verujući da su "popravili" i "poboljšali" antene ranijih autora samo su ih učinili lošijima u pogledu realizacije performansi, jer su po pravilu postajale kritičnije, iako su rezultati na njihovim ekranima kompjutera prikazivali fantastične, ali nažalost vrlo često, nerealizibilne performase!

Citat:


73, Popa, YU7EF

PS: Dragane gde iskopa taj tekst star 20 godina ?



Nije baš 20, ali možda ima više od 10... :)
Srećom, teorija antena je stara preko 150 godina i izdržala je sve probe i izazove vremena i dve velike revolucije u fizici, relativističke i kvantne teorije...

Dragan, YU1AW
« Zadnja izmjena: 09. Svibanj. 2008, 10:03:21 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline yu7ef

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 252
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #35 : 09. Svibanj. 2008, 12:02:17 »
***Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!


Dragane, ako je Kari napiso da antene rade sasvim NORMALNO kao stu su radile i bez inja na elementima
i bez promene SWR te da i dalje normalno radi EME, onda to znaci da cak i tako ekstremna situacija nije
narusila njihove performanse.

Kao sto kazes da se preteruje sa niskom temperaturom, tako isto imam utisak da i ti preterujes sa malim
Q jer i tu valjda treba postojati mera odnosno treba reci KOLIKO je to nizak Q koji je OPTIMALAN ?

Kad ovako napises ispada da antena treba imati Q = 1 da bi sigurno bila dobra sto svakako nije istina a
u nasoj ranijoj komunikaciji sam ti vec rekao da ne postoji tako dobro dizajnirana antena koju neko "pametan"
nece upropastiti losom gradnjom, nepreciznoscu ili glupostima koje normalan graditelj ne bi uradio.
Koliko je recimo njih stavilo metalni nosac antene koji je paralelan sa elementima pa potpuno unistilo
dijagram zracenja i oborilo gain za vise od 2 dB - pogledaj masu ovih koji su napravili X-pol antene sa
takvim resenjem i oni i dalje misle da imaju dobre antene ... sta tu vredi nizak Q ?

Ako je antena uradjena precizno i kvalitetno nesto veci Q nije i ne mora biti problem sto dokazuju antene
koje su ljudi napravili i rezultati u praksi, valjda to ipak nesto znaci ...

73, Popa, YU7EF

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #36 : 09. Svibanj. 2008, 13:17:05 »
***Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!


Dragane, ako je Kari napiso da antene rade sasvim NORMALNO kao stu su radile i bez inja na elementima
i bez promene SWR te da i dalje normalno radi EME, onda to znaci da cak i tako ekstremna situacija nije
narusila njihove performanse.

Dobro, "ako je Kari napisao" znači da je to sigurno tako!
Tako su mnogi drugi Kariji pisali da im tvoje antene imaju neuporedivo niži šum. Kad izračunaš vidiš da to ni teorijski nije moguće! Ali "Kari je napisao" i to je zakon! ;)

Citat:
Kao sto kazes da se preteruje sa niskom temperaturom, tako isto imam utisak da i ti preterujes sa malim
Q jer i tu valjda treba postojati mera odnosno treba reci KOLIKO je to nizak Q koji je OPTIMALAN ?

Mera uvek treba da postoji u svemu. Odgovor na tvoje pitanje, koliko mali Q teba da bude, je sličan kao i za šum.
Q faktor treba da bude toliko mali da uticaji okoline na rad antene budu zanemarljivi jer antena je projektovana i vrlo precizno optimizirana na uslove rada u slobodnom prostoru bez prisustva bilo kog objekta u njenoj neposrednoj bliizini.
Ako Q faktor nije toliko mali da uticaji mogu da se smatraju zanemarljivim onda to više NIJE ona antena o kojoj se priča i NEMA one performanse koje joj se pripisuju. To je bar jednostavno i jasno!

E sad, da li te "nove" performanse antene nama i dalje odgovaraju ili ne, drugo je pitanje. A one će nam verovatno više odgovarati ako su bliže onim "starim" performansama, tj. ako je antena zbog uticaja okoline pretrpela manju degradaciju. A ona će pretrpeti manju degradaciju ako je niži Q!

Ja znam da bi bilo lepo da postoji univerzalno pravilo koje bi nam reklo koliki je to Q koji bi garantovao zanemarljivu promenu performansi, ali nažalost to je teško jasno odrediti jer puno je različitih antena i različitih uticaja.
Ali, u principu što manji Q - to bolja antena.

Citat:
Kad ovako napises ispada da antena treba imati Q = 1 da bi sigurno bila dobra sto svakako nije istina

Istina je da je antena sa Q=1 dobra antena. Ali to ne znači da sve antene trebaju i moraju da imaju Q=1.
Evo ti i primer:
Dugačke DL6WU antene nemaju Q=1, ali su toliko TOLERANTNE na spoljašnje uticaje da možeš da im skineš nekoliko krajnjih elemenata  i da one zadrže sve dobre osobine i isti Q.
To upravo govori da je teško naći granicu izmedju dobrog i lošeg, jer prelaz nije tako oštar, već polako prelazi iz dobrog u loše kako Q raste. Osim toga i broj antena i drugih objekata oko antene takodje igra značajnu ulogu u tome šta će se desiti sa konktretnom antenom u konkretnom okruženju!

Citat:
u nasoj ranijoj komunikaciji sam ti vec rekao da ne postoji tako dobro dizajnirana antena koju neko "pametan"
nece upropastiti losom gradnjom, nepreciznoscu ili glupostima koje normalan graditelj ne bi uradio.
Koliko je recimo njih stavilo metalni nosac antene koji je paralelan sa elementima pa potpuno unistilo
dijagram zracenja i oborilo gain za vise od 2 dB - pogledaj masu ovih koji su napravili X-pol antene sa
takvim resenjem i oni i dalje misle da imaju dobre antene ... sta tu vredi nizak Q ?

To nije greška projektanta antene već izvodjača, tj. graditelja.
Isto tako može se reći i obrnuto: da ne postoji tako dobar graditelj koji od loše projektovane antene može da napravi dobru!

Citat:
Ako je antena uradjena precizno i kvalitetno nesto veci Q nije i ne mora biti problem sto dokazuju antene
koje su ljudi napravili i rezultati u praksi, valjda to ipak nesto znaci ...

73, Popa, YU7EF


To nešto znači samo onda ako su ti rezultati objektivno procenjeni i slažu se sa teroijskim predvidjanjem.
Medjutim, iskustva sa "niskošumnim antenama" na 2m, sa kojima su ljudi tvrdili da imaju po nekoliko dB bolji odnos signal/šum, a što si, verovatno, i sam video i u šta si i ti do skora duboko verovao, pokazuju da su takve ocene čista fikcija ili placebo efekat, jer to jednostavno, teorijski, uopšte nije moguće!
Naravno, osim ako Kari ne napiše! ;)

NHF!

Dragan YU1AW
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

s56a

  • Gost
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #37 : 09. Svibanj. 2008, 13:58:50 »
Ja sam YU7EF redovno kritikovao iz jednog jedinog razloga - nikada nije prilagao dijagrame promene pojacanja i odnosa napred/nazad sa frekvencijom.  Minimiziranje temperature antene sam smatrao irelevantnim ispod 1 GHz EME.  Uvek je imao dobar radni SWR pa sam predpostavljao, da je Q-faktor odgovarajuci.  Kolika je numericka razlika u odnosu na DL6WU antene?  Nije valjda izmisljena nova teorija za potrebe YU1AW predloga parametara sa dodatkom G**2 i Q?

Na KV te Q brige uopste ne razmatramo jer jednostavno ne mozemo napraviti dobro antenu koja bi pokrivala ceo 80 m opseg uz neizbezno prisustvo majcice zemlje.  Na frekvencijama iznad 10 MHz rupe u vertikalnom dijagramu zracenja pokrivamo stakiranjem, a gain sa ruskim cevima :-)

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #38 : 09. Svibanj. 2008, 14:31:59 »
Koja bi bila definicija dobre VHF antene?
Šta bi gosp. Dobričić izabrao da ide praviti antenu za 2m? Od koga i zašto?

Hvala, Pa3k

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #39 : 09. Svibanj. 2008, 16:18:34 »
Koja bi bila definicija dobre VHF antene?
Šta bi gosp. Dobričić izabrao da ide praviti antenu za 2m? Od koga i zašto?

Hvala, Pa3k


Patriče,

Definicija dobre antene je objašnjena gore u mojim postovima.
Svodi se na optimalno izabrane kompromise izmedju pojedinih bitnih faktora antene, koji svi zajedno ne mogu biti maksimizirani kod jedne antene, pa su stoga kompromisi neophodni.

Izabrao bih DL6WU ili DJ9BV antenu, za sada, dok se ne pojavi neka, po meni, bolja.
Mislim da one imaju optimalno izabrane kompromise.

Naravno, to ne mora da znači da je to najbolji izbor i za nekog drugog.

Pozdrav Dragan
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a6c

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1324
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #40 : 09. Svibanj. 2008, 16:50:16 »
Ne bih želio ovdje eksploatirati privatnu prepisku s nekolicinom gorepotpisanih, ali po mojoj ocjeni, osnovni problem u cijeloj priči je što DJ9BV kad je objavio posljednju seriju BVO antena nije stvar malo približio ljudima koji nisu maheri kao on sam.

Mislim da ga ne bi vrag odnio da je istu antenu prikazao u nekoliko verzija za različite debljine elemenata. Jasno da je krajnih 5 mm odabrao iz nekog razumnog rzaloga, ali to ipak ne mora svakom odgovarati. Jasno, bilo bi važno znati što se događa s takvim promjenama.

I sam sam često bio u dilemi koju antenu odabrati i napraviti, oko odmah poleti na HI GAIN dizajne, ali na kraju balade uvijek se vratiš na DL6WU, odnosno DJ9BV kao njenu kompjuterski dotjeranu verziju i priča završena.

Da je Rainer uradio ovo što pišem, vjerojatno bi čuvena VE7BQH lista bila mnogo kraća, a broj antena mahera mnogo manji. U posljednje vrijeme, broj se opasno povećava.

Konačno, ajmo uzet dimenzije BVO2 od 10 elemenata i pogledati koja joj od jednako dugih antena može stati uz bok i po koju cijenu? F9FT 17 el? DK7ZB 10 el? I da ne idemo dalje...


Dobra antena je kao i prava žena: vladarica u kuhinji, gospođa u društvu, a u krevetu... Ili kao mixer multipraktik?

GG

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2512
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #41 : 09. Svibanj. 2008, 20:52:22 »
Evo sta "down under" kazu:
http://www.qsl.net/vk2kfj/DL6WU.html

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9A9T

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 542
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #42 : 09. Svibanj. 2008, 21:51:00 »
Odlična tema, odlični komentari, odlično za naučiti ili osvježiti zaboravljeno... :-*

Hvala svima na trudu i živcima  ;D

Lutajući NET-om, ne mogu odoliti da ne pokažem sliku...

PAZITE KAJ RADITE  ;) ;) ;)

9A9T - Tom
------------------
I onda kak neš pil, al
najte kaj zameriti !

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2512
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #43 : 09. Svibanj. 2008, 22:18:19 »
Tom, ovo su ti K1FO yagice, te bi izdrzale do prve bure ili do najave juga  ;D ;D
Ovoga je dobro imati u timu, posaljes ga da zamijeni dipol na yagici  ;D

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9a5cw

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1079
  • ?a bališ?
    • Profil
Odg: ef0217 antena
« Odgovori #44 : 09. Svibanj. 2008, 23:06:23 »
Hvala Dragane na tvom misljenju.
Po nekim tablicama i dijagramima EF antene imaju neuporedivo bolje vrijednosti.
Naravno to sam ja kao laik zakljucio. Usporedivsi WU12 i EF0211b antenu.
Razlika postoji, a u praksi? I danasnjim uvjetima na bandu/bandovima je bolja . . . nastavak slijedi ;)

73 i GN