Autor Tema: MGA-62563  (Posjeta: 9527 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

s56a

  • Gost
Odg: MGA-62563
« Odgovori #15 : 03. Travanj. 2008, 23:21:13 »
Tesko bi patent paralelnih tranzistora prosao jer su davno razvijeni TX tranzistori sa multiple overlay emiterima.  Termickom sumu je S53MV posvetio celih 7 strana knjige pa verovatno problem nije vredan 1M$.  CERN LHC supermagnete hlade na 1,4 Kelvina pa valjda se moze isto uraditi i sa malim GHz predpojacavacima?

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #16 : 04. Travanj. 2008, 07:25:49 »
Gorane,

Simulacija je radjena onako kako se to radi.  :)
Dakle sa svim gubicima, parazitima i na sobnoj temeraturi.
Simulacija je radjena sa nelineranim modelom proizvodjača tranzistora i kućištem, a ne sa S parametrima!
Svi radni naponi i struje su bili nominalnih vrednosti i podjednaki za sve tranzistore jer su imali posebna bias kola.
Fiziku nije potrebno a ni moguće zeznuti. Ovde se ne radi o perpetuum mobile-u već, izmedju ostalog, i o jednoj pojavi koja je u domenu statisitčke verovatnoće pošto šum nije koherentan.
Nije sav šum koji tranzistor generiše termičkog tipa.
Interesantno je da na NF to po tebi može da radi a na RF ne može?
Dakle, na NF može da postoji "perpetuum mobile" a na RF ne može? :)
Videću da mi donesu knjigu iz BG pa ću ti skenirati kompletnu teorijsku fizičku i matematičku pozadinu ovog procesa.

Pozdrav Dragan
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9a6c

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1377
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #17 : 04. Travanj. 2008, 15:37:22 »
Momci, kako ste krenuli još malo pa ćemo početi s naplaćivanjem karata za ovaj portal...

Sad čekam da gđa Dobričić donese knjigu iz BGD u šumovite predjele niže Valjeva pa da nastavimo gdje smo stali...

Odavno nije bilo bolje besplatne školarine.

GG

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 917
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #18 : 04. Travanj. 2008, 16:42:35 »
Dragan,

Mozes li mi poslati schematics snapshots simulacija sa jednim i dva tranzistora?
Koristim tri razlicita programa za simulaciju pa bi htio da to provjerim.
Tocno je postoji vise razlicitih sumova koji su uzrokovani razlicitim izvorima,
ali su sada interesantni samo oni koji su generisani na poluprovodniku i oko njega.
U ovom slucaju vazan je samo thermal noise, ostali Flicker, Junction se mogu ignorisati.

tnx
Goran


 
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2008, 17:02:57 AD6IW »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #19 : 04. Travanj. 2008, 17:04:22 »
Evo šaljem. Na šemi su 4 tranzistora. Svaki je dat sa nelineranim modelom koji je uključen i linearnim sa S parametrima koji su isključeni. Induktivnosti elektroda su dodate prema prizvodjačevom modelu i simuliraju parazite kućišta. Svi su vezani paralelno preko minimalno dugačkih vodova koji simuliraju fizičku dužinu spojnih žica ili štampanih vodova. Ovo sam vrlo davno radio pa se ne sećam baš svih detalja ali to je ono što se sa šeme vidi. Moguće je isključiti ili uključiti svaki tranzistor ili elemenat po želji i izvršiti simulaciju i optimizaciju. Na ulazu su data dva generatora jer je ispitivan i IP3.
Ovo je jedna od nekloliko varijanti koje sam probao i koju sam po slučajnom izboru uzeo.
Tranzistori su vezani na isto kolo koje vrši transformaciju impedanse na Gama opt. Pri promeni od jendog na više tranzistora potrebne su male korekcije ali u biti gubici ostaju praktično nepromenjeni.

Stohastička priroda šuma je ono što je ovde ključno za razumevanje problema. Dokle god se stvar posmatra kao klasična snaga nestohastičkog signala ne može se razumeti zašto dolazi do ovog efekta. Zato i izgleda kao perpetuum mobile. :)
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2008, 18:23:55 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 917
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #20 : 04. Travanj. 2008, 17:38:07 »
Tnx Dragan,

Moram biti iskren pa da priznam da mi ovaj pojam nije poznat?

Stohastička priroda šuma?

Ima li to kakav prevod na Engleskom?

Primjetio sam da je simulacija za IP3,  sa BFP196 a ne
BF998 tranzistorima.
Imas li snapshot za LNA?
 
Zahvaljujem

Goran
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2008, 17:55:00 AD6IW »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #21 : 04. Travanj. 2008, 18:15:35 »
Stochastic ili random znači slučajan, nasumičan a odnosi se na trenutne vrednosti napona šuma.

Šema koju sam ti dao je i za simualciju NF, gaina, K i B1 faktora stabilnosti i za IP3.

Nisam mogao da uradim simulacije za BF998 jer u to vreme nisam imao nelinearan model za taj tranzistor.
Ovo je bio pokušaj da ujedno i mojim ultralinearnim LNA sa BFP 196 snizim NF i povećam IP3 paralenom vezom više tranzistora. Rezultati su bili u dobroj saglasnosti sa očekivanim, ali ja nisam bio zadovoljan sa načinom njegove fizičke realizacije pa ga nisam nikada objavio. Znaš, nije lako staviti 4 tranzistora jedan drugom na ledja i još imati mgućnosti da svaki ima svoj poseban bias i da to ne unese mnogo neželjenih asimetrija i parazita. Nekako mi  rešenje sa zajedničkim biasom nije ulivalo nadu jer tranzistori nisu upareni pa bi moglo da bude više štete nego koristi.
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #22 : 04. Travanj. 2008, 19:41:06 »
Momci, kako ste krenuli još malo pa ćemo početi s naplaćivanjem karata za ovaj portal...

Sad čekam da gđa Dobričić donese knjigu iz BGD u šumovite predjele niže Valjeva pa da nastavimo gdje smo stali...

Odavno nije bilo bolje besplatne školarine.

GG

Rekao sam joj da mi donese. Sutra stiže. I još samo da je u toj knjizi to što mi treba i što mi je ostalo u sećanju da sam pročitao, a ne u nekoj drugoj, i biće fino... Nadam se da jeste. :)

DD
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 917
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #23 : 04. Travanj. 2008, 20:44:56 »
Na zalost preliminarne simulacije pokazuju da sa dva tranzistora NF je losiji,
kako se moglo i ocekivati. Kod dva tranzistora impedance se mjenjaju i bilo je potrebno
ponovo optimizirati NF. Ni u jednom slucaju NF nije bio bolji sa dva tranzistora!
Ocigledno je da se radilo o pomicanju Gamma opt tacke kod Robijevih mjerenja.
Svi parametri se mjenjaju kod jednog i dva tranzistora, od s11, s22 i s12, i
ulazna impedanca je niza. Za NF je vazan samo S11 i S12.
 
73
Goran

s56a

  • Gost
Odg: MGA-62563
« Odgovori #24 : 04. Travanj. 2008, 20:55:21 »
U S53MV knjizi lepo pise, da se snaga suma dva paralelno vezana otpornika NE menja ukoliko su na istoj temperaturi.  Kod vise identicnih paraleno vezanih aktivnih elemenata se sum polako smanjuje jer stohasticno ponasanje grupe elemenata postaje predvidljivije, bolje "korelirano" izmedju sebe.  Ista prica vazi i za grupe diversity prijemnika sa korelacijom signala.  Te tehnike se naravno koriste za DSP.

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #25 : 04. Travanj. 2008, 20:57:16 »
Gorane,

Šta ti tačno podrazumevaš pod pomicanjem Gama opt tačke?
I u kom smislu je za NF važan S11 i S12?

DD
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 917
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #26 : 04. Travanj. 2008, 21:22:12 »
U S53MV knjizi lepo pise, da se snaga suma dva paralelno vezana otpornika NE menja ukoliko su na istoj temperaturi.

Tocno, ali jedan otpornik ima manje gubitke nego dva, a gubici su ti koji povecavaju sum,
ili je sum direktno proporcionalan sa gubicima. Sum se ne kancelira.
Dva tranzistor imaju visi sum od jednog, a razlika je tolika koliko se gubitaka unosi.
U ovom slucaju gubici nastaju jer su dva tranzistora paralelno vezana i neprilagodjena.
Teorija mozda ima smisla ako izbacimo ovo sa gubicima.

Kod DSP se radi o processing gain-u, kod Sigma Delta je oversampling pa lowpassing,
ali to su potpuno druge stvari nevezane na ovu temu.Nista drugo nego da noise density
ovisi o sirini propusnog opsega.

Pod gama opt mislim na ulaznu impedancu na kojoj tranzistor daje odredjeni NF. Kada
su dva tranzistora u paraleli ulazna impedanca se mjenja i potrebno je ponovo korigovati
matching da bi se dobio odredjeni NF.

Da se vratim na sam pocetak, Dva tranzistora nemaju manji sum od jednog.

AD6IW


 
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2008, 21:32:02 AD6IW »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #27 : 04. Travanj. 2008, 21:39:28 »

Tranzistor daje minimalni šum onda kada na svom ulazu vidi tačno odredjenu impedansu Znf tj. ima tačno odredjen koeficijent reflksije Gama opt.
Ako se postave dva tranzistora u paralelu, svaki od njih na svom ulazu vidi dve paralelno vezane impedanse. Jedna je ulazna impedansa u onaj drugi tranzistor, a druga je preslikana impedansa antene preko ulaznog kola. Koliko ja razumem stvari, potrebno je pomoću prilagodjenja na ulazu izvršiti takvu transformaciju impedanse antene da ekvivalentna impedansa koju vidi svaki tranzistor bude Znf ili što bliže njoj. S11 je samo posledica tako odradjenog prilagodjavanja, a S12 predstavlja uticaj izlaznog kola na ulaz.

DD
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 917
    • Profil
Odg: MGA-62563
« Odgovori #28 : 04. Travanj. 2008, 21:49:36 »
Slazem se sa ovim,

samo sto dva tranzistora u paraleli vise nemaju
istu Gamma opt tacku kao jedan tranzistor.
Kada sam rekao da s11 je vazan za NF, mislio sam da je samo ulazno kolo bitno za
NF, a ako trenutno zanemarimo s12.

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: MGA-62563
« Odgovori #29 : 04. Travanj. 2008, 22:13:46 »
Bitno je šta tranzistori vide kada gledaju ka anteni, a ne obrnuto.
Prema tome moguće je podesiti da ekvivalentna impedansa koju vidi svaki tranzistor na svom ulazu "kada gleda napolje" bude impedansa koja je blizu Znf, a to je uslov da svi imaju minimalni šum. S11 koja "gleda unutra" je samo posledica tog stanja i nebitna je.

DD
« Zadnja izmjena: 04. Travanj. 2008, 22:25:19 yu1aw »
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)