Autor Tema: 9A Proljetni UKV Kup 2015.  (Posjeta: 12818 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A2HM

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Postova: 444
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #45 : 26. Svibanj. 2015, 15:08:25 »
...svaki software je dobar onoliko koliko i osoba koja njime barata, od tuda proizlaze i dobri/loši logovi pa čak i "tvoji" sa krivim datumom početka contesta.
Sam si priznao da znaš u čemu je "problem" ali te lijenost sprječava da popuniš podatke ispravno!
Ja sam mišljenja da jedino ispravnom obradom dnevnika možemo "natjerati" operatore da ispravno vode logove i paze na unešene podatke!
Za primjer navodim veze sa našim Zlatkom 3AQ na 10 GHz gdje nakon inicijalne veze na CW odemo malo bla-bla na SSB i dogovorimo kako ćemo (vrsta rada) logirati vezu da bude jednako u oba loga, a nemali broj je primjera potvrde raporta u vezama preko RS-a.
Molio bih da se i ostali natjecatelji uključe u raspravu jer ovako ispada da Adam i ja imamo nešto jedan protiv drugoga. Ja sam za to da se propozicije poštuju ovakve kakve su na snazi dok se drugačije ne dogovorimo, pa ako piše da se redni broj povečava za 1 u svakoj narednoj vezi, onda nema preskakanja brojeva!
LP
K
Kreso

Offline 9a6ww

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 397
  • 9A1CAL member
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #46 : 26. Svibanj. 2015, 15:18:14 »
 
Citat:
Slažem se da poanta kvalitetnog cross checka količina logova ali samo ako su ti podaci kvalitetni

Što to znači kvaliteta log-a ? Zašto bi npr. moj log bio (ne)kvalitetan a nečiji drugi obrnuto ? Uvodimo li rejting kvalitete stanice koja šalje log?

Ma, kao što Gogo kaže, cross-check tako radi već jako dugo za sve nas, i očigledno su naša pravila takva da ako veza nije ispravno zapisana na dvije strane, onda ne vrijedi. Tu i tamo se neki pobune (vidljivo ako se prolista povijest foruma), ali rezultati su se uvijek tako obračunavali...

73's
***  S OBZIROM DA SE VIŠE NE NAMJERAVAM  JAVLJATI NA HRVHF FORUMU, molim eventualna zaostala pitanja na e-mail adresu koja se može pročitati na: http://www.hrvhf.net/index.php/smfforum/index.php?topic=2646.msg25122#msg25122

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2481
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #47 : 26. Svibanj. 2015, 15:21:16 »
Mislim da sam vec tri puta napisao u ovoj temi da podaci IARU R1 UKV robota nisu ili bili kompletni, tj. falio je poveći broj logova.

Dakle takvi podaci nisu kvalitetni. Korištenjem takvih nekompletnih podataka radi se šteta i zakidaju ostali korisnici.

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9a6ww

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 397
  • 9A1CAL member
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #48 : 26. Svibanj. 2015, 15:40:40 »
Citat:
...  podaci IARU R1 UKV robota nisu ili bili kompletni, tj. falio je poveći broj logova. Dakle takvi podaci nisu kvalitetni.

Za jednu vezu bitna su samo dva loga (t.j. onih stanica koje su je uradile), a količina ostalih logova s time nema nikakve veze. Veza ima (samo) dva kraja, i ako su obje stanice ispravno razmjenile podatke, onda je veza održana. Ako je došlo do greške kod upisa u log s jedne strane, e pa sad, svatko može pogriješiti, ali ode veza... to se dešava.

Organizator takmičenja mora pretpostaviti da stanica koja je poslala raport zna najbolje koji je raport poslala, a ako je u drugom logu drugačije, također mora pretpostaviti da je to korespodent pogrešno primio... to je samo moje mišljenje, i ne znam da li robot radi tako. Pretpostavljam da postoji i žalbeni postupak kad se stvarno stanje može dokazati s snimkama (ili qsl).

Pozdrav
***  S OBZIROM DA SE VIŠE NE NAMJERAVAM  JAVLJATI NA HRVHF FORUMU, molim eventualna zaostala pitanja na e-mail adresu koja se može pročitati na: http://www.hrvhf.net/index.php/smfforum/index.php?topic=2646.msg25122#msg25122

Offline 9A2HM

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Postova: 444
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #49 : 26. Svibanj. 2015, 16:01:25 »
Pretpostavljam da postoji i žalbeni postupak kad se stvarno stanje može dokazati s snimkama (ili qsl).

Pozdrav
...ide priča dalje
imao sam situaciju sa OM stanicom slijedeću;
jedna OM klubska stanica ugostila je operatora koji je u brzini umijesto pravog lokatora izgovorio svoj home lokator. za tu vezu postojala je audio snimka koja je potvrdila ispravnost krivo odaslanog lokatora. pitanje je kako bi robot i admin trebali reagirati? kome poništiti vezu, šta priznati? radi se o razlici  od preko 200 kilometara (bodova).
da čujemo prijedloge!
LP
K
Kreso

Offline 9a6ww

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 397
  • 9A1CAL member
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #50 : 26. Svibanj. 2015, 16:29:45 »
Vjerujem da bi svaki slučaj takve žalbe trebalo posebno razmotriti, nema tu generaliziranja. U konkretnom slučaju je stanica poslala pogrešne podatke o lokaciji (što dokazuje i snimka), pa takva veza ne bi trebala biti priznata za obje stanice, jer je neispravna (nije bitno čijom greškom).
***  S OBZIROM DA SE VIŠE NE NAMJERAVAM  JAVLJATI NA HRVHF FORUMU, molim eventualna zaostala pitanja na e-mail adresu koja se može pročitati na: http://www.hrvhf.net/index.php/smfforum/index.php?topic=2646.msg25122#msg25122

Offline 9a6c

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1324
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #51 : 26. Svibanj. 2015, 17:27:58 »
Pretpostavljam da postoji i žalbeni postupak kad se stvarno stanje može dokazati s snimkama (ili qsl).

Pozdrav
...ide priča dalje
imao sam situaciju sa OM stanicom slijedeću;
jedna OM klubska stanica ugostila je operatora koji je u brzini umijesto pravog lokatora izgovorio svoj home lokator. za tu vezu postojala je audio snimka koja je potvrdila ispravnost krivo odaslanog lokatora. pitanje je kako bi robot i admin trebali reagirati? kome poništiti vezu, šta priznati? radi se o razlici  od preko 200 kilometara (bodova).
da čujemo prijedloge!
LP
K

MIslim da je ovdje jasno - tebi veza ostaje, jer si ve ispravno primio, a njemu se skida jer je dao pogrešan lokator.  MOj doživljaj života je bila veza s nekim iN3 u AA VHF prije 3 godine koji je meni dao jedan call, s drugim poslao log, a na svom webu stavio treći ;D ;D ;D  Mislim da se tu negdje nalazi i onaj moj II4ERN, samo ja nisam bio dovoljno orpezan da ga pitam za detalje >:(

Glede one OM veze, mislim da nije fer skinuti bodove onom koji je ispravno primio, jer se tako stavlja u podređen položaj u odnosu na ostale kod kojih nije bilo tih situacija.  Zapravo, trebalo bi OM postaju diskvalificirati, jer je davanjem dva lokatora zapravalo izjavila da je u contestu promijenila lokaciju, a mislim da to nije dozvoljeno ???  onda skinuti sve veze s tom postajom pa mir u kući. U protivnom bi to bio odličan način za podmetanje klipova, čega smo se nagledali u našim KV kupovima prije koju godinu...

Offline 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2481
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #52 : 26. Svibanj. 2015, 17:42:04 »


Glede one OM veze, mislim da nije fer skinuti bodove onom koji je ispravno primio, jer se tako stavlja u podređen položaj u odnosu na ostale kod kojih nije bilo tih situacija.  Zapravo, trebalo bi OM postaju diskvalificirati, jer je davanjem dva lokatora zapravalo izjavila da je u contestu promijenila lokaciju, a mislim da to nije dozvoljeno ???  onda skinuti sve veze s tom postajom pa mir u kući. U protivnom bi to bio odličan način za podmetanje klipova, čega smo se nagledali u našim KV kupovima prije koju godinu...

NIje to baš tako jednostavno kao što misliš, jer ti se može desiti ovakva situacija:
upali se tvoj susjed u natjecanju, "bok Štef, kaj ima -evo malo dijelim bodove 59001 locator RE79SO" i ti mudaš raport, sve pet, Štef daj ponovi lokator RE79SO, RRR pozdrav". Ti si lijepo to primio, kazetar snimio qso, i evo ti 15000 bodova odmah u logu.

QV
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9a6ww

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 397
  • 9A1CAL member
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #53 : 26. Svibanj. 2015, 17:47:17 »
Gogo,

Ne možeš stanicu diskvalificirati samo stoga jer se nekom omaknuo lapsus. To sigurno nije u duhu (a vjerojatno niti "slovu") pravila. Ponovo napominjem, veza ima dva kraja, i to je bitno za provjeru - podaci iz dva loga. Ukoliko se ne podudaraju, veza nije održana (i to vrijedi ne samo za contest vezu nego qso općenito). To bi trebao biti osnovni kriterij, a neke druge izvanredne situacije neka razmotre nadležni i donesu odluku.
***  S OBZIROM DA SE VIŠE NE NAMJERAVAM  JAVLJATI NA HRVHF FORUMU, molim eventualna zaostala pitanja na e-mail adresu koja se može pročitati na: http://www.hrvhf.net/index.php/smfforum/index.php?topic=2646.msg25122#msg25122

Offline 9a6c

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1324
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #54 : 26. Svibanj. 2015, 18:07:27 »
Mislim da je relativno lako spojiti DXCC i lokator pa bi Štef iz RE skvera teško prošao...
Glede DQ - možda izgleda okrutno, ali svakako efikasno u smislu da turiste ne puštaš za mikrofon i poštuješ sugovornike na bandu.  Ako se pravila budu razmatrala od prilike do prilke, tek će onda bit kupusa i kiselih faca. Kao i uvijek, kad pokosiš prvoga, ostali počnu razmišljati.

Milosti ne tražim, niti bih im je dao ;D

Offline 9A2HM

  • Administrator
  • Sr. Member
  • *****
  • Postova: 444
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #55 : 26. Svibanj. 2015, 18:28:03 »

MIslim da je ovdje jasno - tebi veza ostaje, jer si ve ispravno primio, a njemu se skida jer je dao pogrešan lokator.
Baš mi je drago da sam potaknuo dobru raspravu, ali ni s ovim se Gogo ne slažem jer zašto bi ti se priznala veza sa 200 bodova više?!
Najskloniji sam priznavanju ispravnog lokatora dotične stanice, njemu brisanje veze zbog krivog TX lokatora, ali to sad zadire u ispravljanje unešenih podataka u log.
K
Kreso

Offline 9A1IW

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 424
    • Profil
    • Photobucket galerija
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #56 : 26. Svibanj. 2015, 21:16:04 »
Bodovi se poništavaju jer veza nije ispravna. Diskvalifikacija da, ako se greška uporno ponavlja, tj. ako se mijenjaju lokatori. Rad iz mobila nije dozvoljen.

BTW, nemojte se puno žestiti, trend je takav da broj natjecatelja u Europi konstantno opada, iskoro će sve ovo biti prošlost. Ne zato što će se riješiti problemi, pa ih neće biti, već zato što neće biti natjecanja. Sindrom ZG FM-a se širi. I to je sasvim OK.
« Zadnja izmjena: 27. Svibanj. 2015, 22:41:39 9A1IW »
Keep 'em Rolling! http://www.mvpa.org/
MVPA: 29718

http://s186.photobucket.com/albums/x51/btudan/

73 de 9A2B - Boris

Offline 9a2te

  • Newbie
  • *
  • Postova: 41
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #57 : 26. Svibanj. 2015, 22:08:16 »
Najskloniji sam priznavanju ispravnog lokatora dotične stanice, njemu brisanje veze zbog krivog TX lokatora, ali to sad zadire u ispravljanje unešenih podataka u log. K
Slazem se sa ovim razmisljanjem zasto bi korespodent bio kaznjen zato sto je ispravno primio podatke priznaju se dokazi snimke a ide na kaznjavanje s druge strane imam iskiustvo da mi je pred par godina netko pokusao uvaliti QSO sa 9A i lokator iz E7 uocio sam tek prilikom kontrole loga pa QSO s tom vezon oznacio nevazecim i skinuo si bodove ali kako takva kukavicja jaja sprijeciti i biti kaznjen jednostavno nije fer tako da je Kreso na pravom putu kazniti krivca a ne i ostale koji to ne mogu znati 73 Stjepan

Offline 9a6c

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 1324
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #58 : 27. Svibanj. 2015, 03:09:19 »

MIslim da je ovdje jasno - tebi veza ostaje, jer si ve ispravno primio, a njemu se skida jer je dao pogrešan lokator.
Baš mi je drago da sam potaknuo dobru raspravu, ali ni s ovim se Gogo ne slažem jer zašto bi ti se priznala veza sa 200 bodova više?!
Najskloniji sam priznavanju ispravnog lokatora dotične stanice, njemu brisanje veze zbog krivog TX lokatora, ali to sad zadire u ispravljanje unešenih podataka u log.
K

RRR, za višak od 2 000 km ;D si u pravu, ali bi se intervencijom admina ili kontest koordinatora vrijednost veze lako mogla svesti na stvaran QRB i mislim da je to legitimno djelovanje u okviru pravila, ako se  takva donesu prethodno, a  ne u hodu. Tako bi se honorirao trud i rad vrijednih i ispravnih. No svejedno sam mišljenja da bi radikalan rez u početku doveo do značajnog poboljšanja kvalitete.  Nije popularno, ali 2009 smo imali lom u HRKljušu nakon čega je u periodu oporavka stvar doveli dosta visoko. Vrludanje i nesnalaženje organizatora može bitno destimulirati natjecatelje - pa tko bi se vozio u avionu u kojem pilot kaže "ajme Šime, ništa ne vidin...". Dotakli smo se teme koja ide u smjeru pretresanja pravila natjecanja, očito je sazrelo vrijeme da se ona ozbiljno prilagode vremenu i tehničkim mogućnostima - snimanje veza se na UKV nigdje ne spominje dok je na KV stvar postala klasika. Usklađivanje na nivou IARU je korak dalje, a tu bi trebalo uposliti naše predstavnike u njihovim tijelima.

Offline 9a6ww

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 397
  • 9A1CAL member
    • Profil
Odg: 9A Proljetni UKV Kup 2015.
« Odgovori #59 : 27. Svibanj. 2015, 09:51:10 »
Meni ovo izgleda logično:

1. Postoje generalna pravila što je QSO (razmjena znakova, raporta i obostrane potvrde).

2. U kontestu postoje dodantna pravila s obzirom na vrstu kontesta (kod nas gotovo u pravilu redni broj i lokator, a može biti propisano neko maksimalno odstupane od QTR u dva log-a).

Ako se nije zadovoljeno pravilo 1, qso nije održan. Ako nije zadovoljeno pravilo 2, veza nije važeća za kontest.

U većini slučajeva jedini dokaz za ispunjavanje ovih pravila je log dvije stanice, ali to je idealna situacija kad se organizator ima vezu u log-ovima na dvije strane. U tom slučaju su mjerodavani podaci iz log-a, i najmanje posla za organizatora. Naravno, nisam idealista koji misli da se logovi ne mogu uskladiti vanamaterskim sredstivma komunikacije, ali tu se ništa ne može dok se ne dokaže suprotno.

Spomenuti problem u prethodnoj forumskoj diskusiji je kad snimka demantira podatke iz (jednog od) loga. Po mojem, snimka samo dokazuje neispravnost qso, pa bi trabalo primjeniti točku 2, veza je neispravna za kontest i zero pts za obje stanice. Pitanje tko je za to kriv a tko nije je tu nebitno. Da ja pišem pravila,  trudio bi se da izbjegavam priznanje veze jednoj strani, a drugoj ne, naročito ako se radi o neispravno poslanim podacima. Nije tu opravdan nikakav strah od penaliziranja "nevinog", rizik u takmičenju je da tu i tamo potrošimo vrijeme na nevažeće qso bez naše krivice.  Naravno ima i (notornih) situacija kad je normalno bodove skidati samo jednoj strani, tu prvenstveno mislim na veze gdje je u log na drugoj strani pogrešno upisan redni broj ili lokator, to su situacije kad  treba kazniti samo onog tko je podatke pogrešno primio, a vezu portvrdio kao kompletnu.

 Naravno, moramo voditi računa da ima i zloupotreba - u nekim KV takmičenjima uobičajena metoda kako "otkantati" konkurenciju je namjerno davanje pogrešnog rednog broja. Ukoliko se ovo dokaže u više slučajeva, slijedi ovo što predlaže Gogo - diskvalifikacija zbog namjerne zloupotrebe. Dodatno, neka takmičenja propisuju i postotak maksimalnih pogrešaka nakon kojih slijedi diskvalifikacija.

Problemi su kad jedna od stanica nije poslala log, tada se za cross-check (npr. call /P ili ne, lokator) moraju tražiti podaci po svim ostalim logovima (ukoliko postoje), a kako kontest robot tada radi - iskreno, neznam, ali pretpostavljam da se uzima u obzir npr. lokator koji je primilo najviše stanica. Ovisno o propozicijama, unique qso se obično ne priznaje. Tu vjerojatno ima u konkretnim situacijama i  prostora za intervenciju organizatora.

Naravno, svjestan sam da je ovo tek vrh problema vrijednovanja tamičenja,  tek površne observacije promatrača "sa strane", vjerujem da bi Krešo o konretnim situacijamao mogao pisati romane, ali ako postoje čvrsta pravila koja se primjenjuju u što više slučajave automatizmom, manje će se ljudi imati razloga protestirati protiv odluka komisije, a i komisija neće dolaziti u  situaciju da se pojedinim diskretnim odlukama izvrgne optužbama da nekim pogoduje ili odmaže. Naravno, uvijek će biti posla za komisiju, zato i postoji, ali ajmo da ga bude što manje...

73

« Zadnja izmjena: 27. Svibanj. 2015, 10:32:55 9a6ww »
***  S OBZIROM DA SE VIŠE NE NAMJERAVAM  JAVLJATI NA HRVHF FORUMU, molim eventualna zaostala pitanja na e-mail adresu koja se može pročitati na: http://www.hrvhf.net/index.php/smfforum/index.php?topic=2646.msg25122#msg25122