Autor Tema: Filter  (Posjeta: 5630 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #15 : 03. Veljača. 2012, 22:28:59 »
Eto Goran kao i mnogo puta do sada hvala za motivaciju :)

Malo sam ponovio gradivo:

Osjetljivost prijemnika je potrebna ulazna snaga  radijskog signala da na izlazu da potreban odnos S/N za detektiranje tj Smin= S/N + Pn + NF ( ako je sve u dB).
Tj. prag prijema će ovisiti  o   Pn ( ovisi o T ( zato hladimo !) i širini kanala B( za to koristimo uske filtere )  o dodanom šumu iz lanca prijemnika ( bolji uređaji s manji NF)  i potrebna razlika za detekciju signala ( obično se uzima 10 dB S/N) , npr.  za CW  i dobro uho uzima se od 3-8 dB. Dobar članak o tome je na http://www.tscm.com/rcvr_sen.pdf

Dakle za 500 Hz propusta ( podešeno na Audio metru tj audio power metru a,  na stanici mora biti  isti ili širi kanal , npr SSB filter) to je -147 dBm prirodnog šuma + NF od oko 5 do 7 jednako oko -140 + potrebni prag 5 db = -135 dBm. ( kao što si ti Gorane to rekao).

Dakle potrebno je izmjeriti NF uređaja ili snagu na ulazu koje daje npr. tih 5 ili 10 dB razlike S/N.

Jedna od grešaka koje sam uzimao je očitanje na Audio metru i to je najbitnije što mi je promaklo:

Odnos S/N  u kanalu je zapravo očitanje S+N sa signalom i S+N bez signala!!!

Dakle sada je samo potrebno nagurati radio signal  na ulaz koji će dati S+N za 5 dB veće.

Slijede rezultati koji su realniji, a točni kolko je točan izlazni nivo iz VNWA koji je bio podešen na -60 radi manje preslušavanja ( iz vana je step atenuator JFW Industries  110 db/1db i nisam primjetio prelet signala).


IC706  144.220  Smin (5dB S/N  at 500Hz)   = -130 dBm  PA ON
IC7000 144.220  Smin ( 5dB S/N at 500 Hz) = -139 dBm  PA ON
IC7000 432.290  S min  ( 5dB S/N at 500 Hz)=-133 dBm   PA ON
IC7000 432.290  S min ( 10 dB S/N at 500 H)=-129 dBm   PA ON

Ono što me je zbunjivalo također cijelo vrijeme da odnos S/N nije razlika visine signala na prikazu već omjer njigove snage u cijelom kanalu  ( S+N sig  / S+N w/o sig) ( isključivanjem signala zapravo se simulira uski filter koji se koristi u SINAD mjerenju).

Procjena točnosti je +- 3 dB
Ključne slike  su u prilogu...

Propustio sam neki film ali vjerujte ovo je bolje!

Malo smo promijenili temu pa nek moderator pretumba ako treba ;)

73s de Luci , 9A1Z





« Zadnja izmjena: 03. Veljača. 2012, 22:38:25 9A1Z »
Luci, 9A1Z

Offline 9a6ar

  • Jr. Member
  • **
  • Postova: 67
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #16 : 04. Veljača. 2012, 07:29:00 »
Pozdrav svima,
I ja sam spasio  nešto slično od reciklaže
73 Dinko 9a6ar
Nikad nije tako loše da ne može biti i gore !

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #17 : 04. Veljača. 2012, 09:45:54 »
Dobar usis Dinko.. kontest  pribor ?


BTW kolko minusa izdrži elektronika u mikrovalnim transverterima?  Hibridi u PA ( staklo !) Elektroliti?

Ostalo sve postavljeno na stupu...( -11 + bura)



73s de Luci , 1z
Luci, 9A1Z

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #18 : 04. Veljača. 2012, 12:37:03 »
Dodajem i mjerenje obavljeno na FCD-u

FCD LNA Gain postavljen na +20db  Smin 5 dB na 500Hz = -132 ili za 1dB slabije nego IC7000 uz band pass filter na ulazu 0,7 dB gušenja.

Možda to nije neka  osjetljivost ali tu su negdje. No  Adame ova dva prijemnika se jako razlikuju. Uz ovo pojačanje SDR se razleti već kod signala -80 ( niti S9!) db pa mu je potrebno smanjivati gain. No to je već drugo područje.. dinamika.


Luci, 9A1Z

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 414
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #19 : 04. Veljača. 2012, 17:41:58 »
Pozdrav svima,
I ja sam spasio  nešto slično od reciklaže
73 Dinko 9a6ar

Dinko, koliko su velike te kante? Ovako nesto se na nasim podrucjima nalazilo samo za podrucje 75-83 MHz i pripadalo je manje vise Storno repetitorima. Nije mi jasno kako kod tebe radi u 2m podrucju? Ili je bila modifikacija u pitanju ?

73.......

Offline 9a6ar

  • Jr. Member
  • **
  • Postova: 67
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #20 : 04. Veljača. 2012, 18:25:05 »
Damire,
Ovo je bandpass filter iz prve generacije Švicarske mobilne telefonije NATEL A i NATEL B iz sedamdesetih godina koji su bili u pogonu do prve NMT 900MHZ mreže. Radilio se na 160 MHZ.
Što se tiče poštimavanja na 144 MHZ tu nisam ni ja bio siguran da li se može spustiti sa 160 na 144 MHZ.
Ja sam ga poštimao na gornju polovicu 2m banda . Koliko bi moglo ići prema dole nisam probavao.
rezonatori su prečnika oko 100mm i dužine 450mm.
73 Dinko
Nikad nije tako loše da ne može biti i gore !

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 414
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #21 : 05. Veljača. 2012, 16:06:26 »
Radilio se na 160 MHZ, rezonatori su prečnika oko 100mm i dužine 450mm.
73 Dinko

Pa sto ne vices, vec sam se ponadao da je bilo necega slicnog ovdje kod nas,,,,,Smrcccc... :-X

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 897
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #22 : 11. Veljača. 2012, 05:56:45 »
Luci
Pogledaj MDS mjerenja od W5LUA pa uporedi. Tvoja mjerenja sa FCD i
IC7000 su zapravo slicna sa Al-ovim, sto je Adam vec komentarisao :)
ad6iw

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #23 : 11. Veljača. 2012, 10:25:29 »
Pozdrav Goran!

Hvala na korisnim podacima  , jako bitno za provjeru rezultata. Jučer sam baš izmjerio NF mog IC7000 i IC706  i podaci se potpuno podudaraju. U pripremi je  priručnik koji radim za sebe  kako s jednostavnom opremom kao što je prijemnik, Audio meter i  i poznati signal generator nivo ( npr. NVWA) mjeriti MDS i osjetljivost na druge  standardne načine. Možda će štivo biti interesatno i za druge eksperimentatore.  Upravo radim na kalibriranom generatoru šuma tj. danas ću  izmjeriti ENR i sve će biti spremno za Y metodu. Zapravo je sve dosta jednostavno kad sjedne. Mene je dosta dugo mučio koncept temperature, zatim snaga i šuma i signala koja se uvijek gleda u "kanalu" i na kraju matematika  potrebna za izračune tj. razlika u omjerima i njena puno jednostavnija forma u logaritamskim odnosima veličina. Bez obzira na moguće apsolutne greške princip mjerenja  je isti kao i sa skupom opremom , a jednako je zabavno.

Za ilustraciju spektar jednostavnog generatora šuma koji radi na principu reversnog PN spoja tranzistora uz tri stupnja BFR 91 ima između +10 - 20 dBm-a šuma. Na slici je 0dB = -17 dBm i sve skupa 40 dB atenuatora ( jedan je plavi od 20dB  ;)  ).
Na izlazu je jednostavn HP filter radi atenucije jakog šuma od 1 do 30 MHz. Plavo je noise floor VNWA u spectrum analyzer modu. Špice su smetnja.

73s de Luci



Luci, 9A1Z

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 897
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #24 : 11. Veljača. 2012, 19:01:52 »
Citat:
Upravo radim na kalibriranom generatoru šuma tj. danas ću  izmjeriti ENR i sve će biti spremno za Y metodu.
Odlicno Luci,
sada ces udariti na drugi cvor  :) Kako izmjeriti (kalibrisati) ENR?
Jedan od nacina je komparativna metoda da mjeris nivo suma na 50 Ohms
referentnom otporniku kod razlicitih  temperatura, na primjer na 100C (kljucaloj vodi)
i u tekucem dusiku. Nivo suma je proporcionalan sa temperaturom, odnosno
veca temperatura uzrokuje ubrzano kretanje elektrona koji kolidiraju
i generise vise suma. Ovo je vrlo precina metoda za kalibraciju,
mjeris u dve tocke pa interpoliras.
Nivo suma u nV se izracuna iz otpornost, temperatura, bandwidth i Boltzmanove konstante
Sum mjeri kao RMS power, kod vece propusne sirine, manja je greska
jer se integrise vise noise power. Nivo prirodnog suma je ravnomjerno rasporedjen
preko cijelokupnog bandwidth-a, DC to light. Dubliranjem propusne sirine, (oktava)
nivo suma ce rasti za 3dB
Problem sa  aktivnim generatorima suma da ENR nivo jako varira sa frekvencijom, za razliku od
otpornika tako da je potrebno vrsiti korekciju ENR preko LUT za svaku frekvenciju.
Kada imas kalibrisani ENR sa otpornikom onda komparativnom metodom utvrdi
korektivni faktor za svaku frekvenciju od interesa. Temperatura ambijenta treba da je
stabilna tokom kalibracije i mjerenja.
Postoji jos jedan problem koji sam primjetio na tvom plotu. ADC unosi znatnu gresku, sto mozes
primjetiti kao discontinuity. Uzrok je vjerovatno ogranicena dinamika VNA.

ad6iw
 
« Zadnja izmjena: 11. Veljača. 2012, 21:05:47 AD6IW »

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #25 : 12. Veljača. 2012, 10:53:17 »
He , he , tu sam negdje Goran!

Da uz ovu tehniku veća je stvar biti svjestan ograničenja nego samog mjerenja. SA mod na VNWA ovisi o snazi LO koji ima krivlju sličnu kao i TX  tako da je vjerojatno i ruzultat "moduliran" tj. diskontinuiteti su vjerojatno kod promjene  multiplikatora DDS-a. Već sam počeo razmišaljti o Signal Hound-u ;).

Inače u prvoj aproksimaciji: Nivo šuma NG na 144 MHz= -83,3 dBm + dodatnih +40,5 att = -123,8dBm na 2500 Hz ( video bandwidth SA ) svedeno na gustoću snage ( dB/Hz ) = 10 log 2500 = 34 dB = -157,8dBm/Hz. Kada se to oduzme od termičkog šuma na 290 K = -174-(-157,8) = 16,2 dB = ENR na 144.3 MHz

Izmjereni Y= 12,2 dB  ( uključen šum i isključen šum) 40 dB attenuatora = 50 oma na T 290 K ( ?)

Kalibracija Audio metra nije bitna, bandwith nije bitan , sve se poništi , treba samo izmjeriti dva relativna nivoa .

10 na 1,62 kroz (10 na 1,22 - 1) pa logaritam i NF IC 7000 PA ON  na 144.3 MHz =  4,2 dB  NF. Ako uzmem u obzir podatke koji si mi poslao tada sam unutar 0,5 dB.   Ako imam sistemsku grešku odna ću bar moći dosta dobro uspoređivati uređaje kao što sam FCD i IC7000 pa su se podaci podudarali s ovim američkim.

OK , vrijeme za pripreme ručka...tj. gotova seansa   73s

1z
 
Luci, 9A1Z

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 897
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #26 : 13. Veljača. 2012, 07:24:13 »
Bravo Luci ide ti to od ruke, mislim kuhanje  :)
Tri su mjerna metoda u praksi, za super low NF najbolja je verzija sa Noise figure metrom.
Kod velikog pojacanja i visokog NF, dobar je gain metod sa spektrum analizatorom ali je metod limitovan
sa SA noise floor-om. Ne radi kod low gain i NF.
Treci je Y metod, koji unosi gresku samo kod mjerenja visokog NF-a, ali u principu mjeri
siroki spektar NF-a na bilo kojoj frekvenciji bez obzira na gain
Trebao sam ti poslati NF/Gain plot zajedno sa Super LNA, sa kalibrisanog NF metra tako da
si mogao reverzno izracunati i kalibrisati noise source do 2GHz ?
iw

« Zadnja izmjena: 13. Veljača. 2012, 07:33:03 AD6IW »

Offline 9a4qi

  • Newbie
  • *
  • Postova: 33
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #27 : 01. Svibanj. 2012, 09:25:19 »
Evo našao neki filter ? na otpadu.Jel bi se našla neka dobra duša da to izmjeri i vidi jel bi to išlo na neku amatersku frekvenciju.Kupio na kile i dao 200 kuna pa je šteta da se baci dok još neznam što je to.Plaćam piće a postoji i mogućnost da to nekom treba.Uz to bio i kupler ali ga udomio Srečko 9a5bs.Ima i nešto ovih konektora ka na fiteru i kupleru pa ako netko treba dajem za kavu.Nikola  norac@optinet@optima-dsl3  098 897 911
« Zadnja izmjena: 01. Svibanj. 2012, 09:37:48 9a4qi »

Offline 9A1Z

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 903
  • Member of 9A1CAL, 9A1CMS radio club
    • Profil
    • 9A1Z HOME PAGE
Odg: Filter
« Odgovori #28 : 02. Svibanj. 2012, 09:08:47 »
Izgleda kao  TV K50 filter.. ako  možeš nekako to dostaviti  ja ću ga izmjeriti.

9a1z<at>ipc.hr

Pozdrav, 1z


Luci, 9A1Z

Offline 9A3LI

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 329
    • Profil
Odg: Filter
« Odgovori #29 : 02. Svibanj. 2012, 12:16:17 »
Evo našao neki filter ? na otpadu......

To je dobar "nalaz"  ;D
E sad, nekad je Labud-Zagreb proizvodio sredstvo za čiščenje srebrnine, pakiranje po 2-3dcl,
kad bi se to našlo da "opereš" taj filter, izgledao bi kao novi.
Ja sam na otpadu našao neke prastare posrebrene konektore koji su bili skoro pa skroz crni
nakon pranja u tom sredstvu izgledali su kao novi.
Sad su zamotani u PVC foliju da ne oksidiraju, hi.
Samo, tog sredstva od Labuda već dugo nema u prodaji, jel netko zna za nešto slićno?