Autor Tema: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba  (Posjeta: 3455 )

0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 411
    • Profil
3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« : 03. Studeni. 2009, 10:07:10 »
bilo je malo vremena pa sam snimio ulaznu karateristiku jednog FM cijevnog pojacala sa BB ulazom 88-108 MZ, snimano je u radnom modu, znaci zagrijana cijev, Ua cca 3000V, izlazni krug namjesten na 93 MHz

Online 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2468
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #1 : 03. Studeni. 2009, 10:13:21 »
Pa je li to AIR band AM izlaz koji se koristi u FM radio svrhe?
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 411
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #2 : 03. Studeni. 2009, 12:21:04 »
Pa je li to AIR band AM izlaz koji se koristi u FM radio svrhe?

Hahahahhahahahahah...

Pa sto mislis zasto sam to posalo na server.....fora je u tome da kada spojis pobudu, trenutno na 92 MHz NAMA nikakve refleksije, a po svim parametrima bi trebala biti jer se SWR cca 1:2 ???

Ahaaaaaaaaaaaa... a sto sada ?

Online 9a4qv

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 2468
  • "I do not think that the wireless waves I have dis
    • Profil
    • Croatia microwave
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #3 : 03. Studeni. 2009, 14:03:39 »
Pa ako si ti snimio u radnom modu to, onda je ekipa to podešavala ne hladno, što nije pravilno za takva "cevna" pojačala...
"I do not think that the wireless waves I have discovered will have any practical application."
Heinrich Rudolf Hertz

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 886
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #4 : 03. Studeni. 2009, 17:24:26 »
Damir
Kada je amp opterecen (full power) onda se i IRL mijenja zbog s12,
odnosno feedback-a u cijevi.
Mjeri sa pobudom (puna snaga) i sa kuplerom na ulazu.
Network analizator nije mjerodavan, osim za small signal amps.
Anyway, nice VNA charts  :)


ad6iw

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 411
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #5 : 03. Studeni. 2009, 17:38:53 »
.................IRL drugaciji zbog s12.

Hi tamo preko bare,, ili bolje receno pozdrav Gorane..!

Krivulja sigurno mora biti drugacija kada dodje snaga na ulaz jer bi inace SWR bio katastrofa, a nije, no bilo mi je interesanto vidjeti kako to izgleda u praznom hodu, ako bude vremena onda budem gurnuo snagu preko couplera pa poslao usporedbu....mozda stignem i napraviti usporedbe na hladno i bez Ua cisto reda radi....


Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 886
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #6 : 03. Studeni. 2009, 17:50:03 »
Damir,

Vidjet ces razliku jer IRL shift-a na dole kada je amp opterecen.
Mozes mjeriti i sa VNA ali je setup malo komplikovaniji i opasan
za VNA zbog high power. Setup zahtjeva dobru izolaciju i atenuatore.

Sa cime si to mjerio, Anritsu?

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #7 : 03. Studeni. 2009, 20:32:53 »
Ako je to pojačavač u klasi C (a verovatno da jeste, jer je za FM difuziju) onda znači da pri merenju nije tekla anodna struja? Takođe ni rešetkina? Ulazna impedansa u katodu cevi u najvećoj meri zavisi od te dve struje, kao i još nekih drugih faktora. Ako je u pitanju AB1 ili AB2 klasa, opet važi isto jer mirna struja cevi i maksimalna struja u radu pri punoj izlaznoj snazi nisu jednake. Bez pobude takođe nema ni rešetkine struje.

73, Dragan, yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 411
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #8 : 03. Studeni. 2009, 22:07:15 »
Ako je to pojačavač u klasi C (a verovatno da jeste, jer je za FM difuziju) onda znači da pri merenju nije tekla anodna struja? Takođe ni rešetkina? Ulazna impedansa u katodu cevi u najvećoj meri zavisi od te dve struje, kao i još nekih drugih faktora. Ako je u pitanju AB1 ili AB2 klasa, opet važi isto jer mirna struja cevi i maksimalna struja u radu pri punoj izlaznoj snazi nisu jednake. Bez pobude takođe nema ni rešetkine struje.

73, Dragan, yu1aw

Struja mirovanja je cca 80-100 mA (Ia), barem po instrumentima na panelu, Ig nema otklona. Ustvari najbolju ideju mi je dao Zeljko iz Pule, kaze gurni ti to u A-klasu pa mjeri sto te volja, tada ce sve biti realno, a i tako pocinje sezona grijanja pa je korist dvostruka.... TNX 2PO
« Zadnja izmjena: 04. Studeni. 2009, 07:28:29 9A5TD »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #9 : 04. Studeni. 2009, 08:45:00 »
To sa A klasom je samo delimično tačno...

Naime, ekvivalentna ulazna impedansa u katodu cevi je data kao paralelna veza sledećih imedansi:
Zke=Zkp||Zg1||Zg2. Pošto se ovde radi o triodi poslednji član otpada.

Zkp je za triodu dato kao Zkp=Ukp/(Iap+Ig1p) gde slovo p u indeksu označava da su u pitanju vršne vrednosti sinusnog signala.
Zavisno od klase cevi, zbog različitog ugla protoka, vršne vrednosti struja se približno preračunavaju u srednje ili DC vrednosti i to za a A klasu Ip/Idc=1.3, za AB klasu 1.6, za B klasu 1.7 a za C klasu 2.

Zg1 je ekvivalentna impedansa između katode i prve rešetke i data je kao Zg1=1/(w^2*Lg1*Cg1k*S) ; w=2*PI*f, gde je f radna frekvencija, Lg1k je ekvivalentna induktivnost rešetkine strukture i izvoda, Cg1k je ekvivalentna kapacitivnost između katode i rešetke i S je strmina ili transkonduktansa cevi.

Na red sa ovom ekvivalentnom impedansom Zke vezana je još ekvivalentna induktivnost katode i njenog izvoda Lk: Zk=Zke+Lk

Kada se tome doda i kolo za prilagođenje ulaza stvar se dodatno komplikuje. Zato se ulazna impedansa u cev i prilagođenje mere drugačijim metodama koje su bolje prilagođene ovakvoj situaciji.

Pozdrav, Dragan YU1AW
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline 9A5TD

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 411
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #10 : 04. Studeni. 2009, 11:12:01 »
Kada se tome doda i kolo za prilagođenje ulaza stvar se dodatno komplikuje. Zato se ulazna impedansa u cev i prilagođenje mere drugačijim metodama koje su bolje prilagođene ovakvoj situaciji.
Pozdrav, Dragan YU1AW

Dragane, postoji li neki SET-UP prilagodjen radioamaterima pomocu kojega bi mogli relativno tocno i sa opremom dostupnom amaterima izmjeriti ulazne parametre "cjevasa" sto realnije. Iako su lampe za vecinu novih radioamatera cisti SF sigurno ce se jos godinama zadrzati u samogradnjama za Ham PA vecih snaga ??
Ti i ekipa koja poznaje tu meteriju u "malom prstu" sigurno bi mogli napisati par dobrih i zanimljiv clanaka...

73...de 9a5TD

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #11 : 04. Studeni. 2009, 13:10:01 »
Ako pod ulaznim parametrima podrazumevaš prilagođenje, tj. koeficijent refleksije onda se to može relativno lako izmeriti pomoću direkcione sprege. Jedino je potrebno, kod većih snaga, da direktivnost sprege bude dovoljno velika da bi greška u merenju bila dovoljno mala, mada je i tada obično potrebno izmerene vrednosti preračunati zbog konačne direktivnosti sprege.
Dobra direkciona sprega i izbaždaren detektor ili spektralni analizator sa pogodnim atenuatorima već može biti dovoljan.

Pozdrav
Dragan yu1aw
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 886
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #12 : 04. Studeni. 2009, 16:34:21 »
Dragan,

Ovo mi je jasno za ulaznu impedansu u odredjenom dinamickom rezimu,
i to bi se jos i moglo testirati i sa punom pobudom i strujom na resetki.
Mislim da je problem sa anodnim krugom, jer pojacivac u stvarnosti nije
unilateralan, odnosno S12 nije 0. Drugim rijecima promjenom anodnog
opterecenja ce se mjenjati i ulazna impedansa, zbog feedback-a.
Visi S12 veci utjecaj.
Nije mi poznato koliko je to izrazeno kod cijevnih pojacivaca ali
kod SSPA je relavantno. Predpostavljam da kombinacija svih
navedenih faktora zajedno cine utjecaj na ulazni krug



73
Goran

« Zadnja izmjena: 04. Studeni. 2009, 17:17:35 AD6IW »

Offline yu1aw

  • Sr. Member
  • ****
  • Postova: 285
    • Profil
    • YU1AW Home Page
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #13 : 04. Studeni. 2009, 18:28:31 »
Da, Gorane u pravu si, odeređen uticaj izlaznog kola preko Cak kapaciteta (ili Cg1a kod tetroda drajvovanih u g1)  i preko transkonduktanse cevi, odnosno elektronskog snopa, postoji. On zavisi u mnogome od tipa cevi, načina drajvovanja i naravno vrednosti pomenutih kapaciteta.

Pojačavači sa cevima nisu unilateralni isto kao ni pojačavači u solid state tehnologiji. Uticaj izlaza na ulaz postoji ali je on recimo kod trioda zbog uzemljene rešetke dosta smanjen. Kod tetroda sličnu funkciju ima druga rešetka. Međutim ono što se često gubi iz vida je da način i kvalitet RF uzemljenja prve reštke kod triode i druge kod tetrode ima veoma velikog uticaja na S12 vrednost. Naime preko RF pada napona na putu od rešetke do mase i dalje do katode i anode koje prave povratne RF struje ulaza i izlaza dolazi do mnogih neželjenih sprega. Uostalom isto kao i u solid state tehnici.

Jedina bitna razlika između cevi i tranzistora u tom pogledu je što se cevi za pravilan rad opterećuju konjugovano kompleksnom vrednošću njihove izlazne impedanse, tj. njihov S22 treba da bude što veće u -dB. Tada se dobiju najbolje vrednosti efikasnosti i izlazne snage.

Kod tranzistora kao što znaš to nije tako. Tranzistori, da bi dali optimalne performanse se vrlo retko opterećuju sa konjugovano kompleksnom impedansom S22*, nego obično nekom optimalnom ZLoad impedansom koju daje proizvođač ili se ona odredi pull-out tehnikom u simulacijama. Kao posledica toga S22 ima relativno malu vrednost u -dB i pojavljuje se problem impedanse koju vidi sledeći stepen.

Recimo drajvovanje cevnog lineara sa nekom QROO snagom zahteva takođe QRO drajvovanje i ako se ono izvede takođe sa cevnim pojačavačem onda se vrlo lako podesi inter-stage prilagođenje i ono ne zavisi od dužine spojnog kabla između drajvera i pojačavača zato što drajver pojačavaču prikazuje 50 oma kada pojačavač "gleda" u izlaz drajvera jer je ovaj, budući da je cevni, prilagođen na S22*.

Međutim kod solid state drajvera to nije slučaj i on kada se gleda od ulaza pojačavača prikazuje neku impedansu koja je obično vrlo daleko od 50 oma i često dosta reaktivna. To je naravno posledica prilagođavanja tranzistora na Zload impedansu a ne na S22*. To za posledicu ima da se inter-stage prilagođenje mora dodatno podešavati, između ostalog i promenom dužine spojnog kabla između drajvera i PA zbog toga što taj kabl transformiše tu impedansu koju solid state drajver prikazuje na svom izlazu. Transformacija može biti destruktivna ili konstruktivna po pitanju lakšeg prilagođavanja, zavisno od dužine kabla. Zbog toga svi oni koji drajvuju lineare sa transiverima koji imaju solid state pojačavač na izlazu moraju da biraju dužinu kabla da bi uopšte mogli da prilagode ulaz PA datim elementima za prilagođenje.

Zašto je to tako?

Pa jednostavno zato što pri projektovanju lineara ulazna kola se projektuju tako da prilagode ulaznu impednasu cevi na 50 oma. Dakle na ulaznom priključku u PA očekuje se 50 oma. Međutim soslid state driver sa svojim malim S22, tj. nekom impedansom različitom od 50+j0 oma koja je dodatno transformisana preko spojnog kabla pojavljuje se na ulazu gde se očekuje 50 oma. Elementi za prilagođenje ulaza u cev moraju dodatno da iskompenzuju i istransformišu tu impedansu i često izlaze van opsega vrednosti ugrađenih trimer kondenzatora i drugih elemenata za prilagođenje. Promenom dužine spojnog kabla je često moguće istransformisati impedansu tako da se elementi za podešavanje vrate u opseg kapaciteta koji mogu da pokriju.

Cela ova priča sa merenjem ulazne impedanse cevi i dužinom kabla potsetila me je na jedan događaj koji sam imao na poslu.
Tamo negde sredinom osamdesetih na TV i FM predajnom centru na Avali bila su montirana četiri FM predajnika od po 20 KW koje je RIZ sklapao, a izlazni stepen je bio Eimac sa 4CX20000 u izlazu.

Dešavalo se da je na jednom predajniku posle ispada bilo vrlo teško ponovo pustiiti predajnik u rad bez dodatne, vrlo mukotrpne, procedure podešavanja ulaznog kola u rešeci zbog izbacivanja SWR zaštite drajverskog solid state stepena od 300 W. To se dešavalo iako je sve radilo normalno i samo nakon par desetina sekundi prekida nije se mogla više dobiti snaga zbog izbacivanja SWR zaštite drajvera. Osim toga na tom predajniku su posle svega nekoliko stotina sati rada crkle dve cevi 4CX20000!

U to vreme sam već uveliko napisao i koristio neke svoje programe na Sinclair Spektrumu 48 za simulacije predajnika sa cevima.
"Konzilijum" od desetak inžinjera koji je bio ad-hoc organizovan trebao je da reši problem. Svako od nas je imao neko svoje viđenje stvari zašto se to dešava. Moje kompjuterske simualcije su pokazale na osnovu parametara (struja, napona i snaga) cevi da je ualazno kolo podešeno tako da ima vrlo visok radni Q faktor, negde oko 200, i da zbog toga teku ogromne cirkulišuće struje u rešeci i elementima za prilagođenje, koje normalno ni jedan instrument ne beleži. Zbog toga je dolazilo do dodatnog zagrevanja rešetke i elemenata kola za prilagođenje, a zbog vrlo visokog Q faktora sve je to bilo vrlo podložno termičkom driftu karakteristika. Razlog tako visokog Q faktora je upravo bila pogrešno izabrana dužina spojnog kabla između solid state drajvera i rešetke cevi. Ulazno kolo je moralo da dodatno izvrši transformaciju impedanse i zbog toga je moralo da bude podešeno na dodatno povećani radni Q faktor.

Kolege mi nisu baš mnogo verovale, jer u to vreme niko još nije računarima simulirao cevne pojačavače. Odlučili smo da izvršimo merenja. Da bi se izmerio Q faktor ulaznog kola bilo je potrebno imati sweep generator velike snage da bi se "otvorila" cev koja je bila u C klasi i da bi se dobile prave "radne" vrednosti Q faktora.
Za to je bilo potrebno da preštimujem jedan solid state pojačavački stepen tako da bude vrlo širokopojasan i vrlo ravan koji smo pobuđivali sweep-ovanim signalom iz woblera. Merenja su pokazala da je Q faktor podešenog kola u rešeci bio oko 215! Bio je to lep trijumf jednog malog računara, takoreći igračke, i mog programa za analizu cevnih pojačavača.
Kasnije je kao odgovor na naše pismo stigla i potvrda Eimac-a, koji je došao do istog zaključka, i nama (RTB) i RIZ-u poslao fax. Pošto je predajnik bio još pod garancijom dobili smo nove cevi i momci iz RIZ-a su došli i promenili dužinu kabla između drajvera i reštkinog kola kao i par elemenata u rešetkinom kolu da bi se impedanse privele bliže jedna drugoj i ostvarilo prilagođenje sa nižim radnim Q faktorom kola na ulazu.
Na greškama se najbolje uči... ;)
Valjda nije bilo predugačko?  ;D

Pozdrav
Dragan YU1AW
\\\"Much learning does not teach understanding.\\\" - Heraclitus (535-475 BC)

Offline AD6IW

  • Hero Member
  • *****
  • Postova: 886
    • Profil
Odg: 3XC1500A7 ulaz - tvornicka izvedba
« Odgovori #14 : 04. Studeni. 2009, 19:41:22 »
Dragan,

Zahvaljujem na vrlo interesantnom objasnjenju. Znao sam da cu dobiti pravi odgovor
kada su u pitanju tube amplifiers. Uvijek nesto za nauciti.
Sjecam se kada si radio RF programe na Sinclaru osamdesetih, cool stuff.
Tacno je SSPA imaju vrlo nizak S22. Izlazno kolo je podeseno na
impedansu (prema Kripps-ovoj formuli, ili sa pull load metodom)
radi maksimalnog prenosa snage na 50 Ohms load.
Razlike su velike u impedansama izmedju SSPA i cijevi,
kao i nacinu njihovog prilagodjenja.

Tnx
73
Goran