hrvhf.net

Ostalo => UKV tehnika => Autor teme: 9a4qv - 02. Travanj. 2008, 18:01:45

Naslov: MGA-62563
Autor: 9a4qv - 02. Travanj. 2008, 18:01:45
Evo kako mi je statika sa vertikalke spalila ulaz na LT-2s isao sam pogledati sta ima od novijih komponenti..
I tako sam naisao na MMIC MGA-62563 i nije mi jasno zasto se on ne koristi u nasim gradnjama.
Naime komponenta je 50ohm/50ohm ulaz/izlaz, bezuslovno stabilna do 2,5 ghz, šumi 0,9 dB na 1ghz, a IP3 je +32.5 dB, pojačanje od 23 dB, naravno cijena je svega 3,50 Eura.

Kako je to komponenta od Agilenta, valjda će mi Goran (AD6IW) ili Dobričić (YU1AW) pojasniti u čemu je problem i zašto se takva komponenta ne bi mogla koristiti kao ulaz u prijemnicima ili transverterima za 2m?

hvala,
QV
 
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 02. Travanj. 2008, 19:30:51
Adam,

Najprije malo korekcija, nije vise Agilent, nego Avago technologies, Hi. Nema razloga
da ne koristis MGA-62563 na 2 Metra, osim sto ima nesto veci NF oko 1.1 dB @ 150MHz,
ako ga neces koristiti za EME, ali OIP3 je odlican  8)
Trenutno ima nekoliko boljih komponenti na trzistu.

AD6IW


Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9A5TD - 02. Travanj. 2008, 22:35:35
Najprije malo korekcija, nije vise Agilent, nego Avago technologies........

Hy,

Posto si blize vatri sigurno mozes malo bolje objasniti zasto se firme koje imaju vrhunske proizvode jos u doba 1930g moraju danas udruzivati sa zutima i onda poceti raditi sve losije i losije (citaj jeftinije) proizvode?  Ne mislim samo na HP nego i na IBM, GM i slicno ????
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 02. Travanj. 2008, 23:10:49
Samo tri razloga
Money, Money and Money
Uzgred, ovdje se gotovo nista ne proizvodi,
samo research & development, sales, i headquarters.
Production je overseas, Taiwan, China, India...

Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 03. Travanj. 2008, 02:21:37
Na podrucju para je bila preterana "proizvodnja" fiktivnih derivata pa je doslo vreme korekcije. 

U tehnici je ogroman broj Kineza i Indijaca koji se polako vracaju kuci.  Vojna industrija uvek dobro dodje...

Inace MGA performanse se mogu postici jednim jedinim tranzistorom ali nema 50 Oma default na obe strane!
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 03. Travanj. 2008, 06:31:55
Adam,

Ako hoces super LNA pogotovo za nasa podrucja sa QRM-om, onda napravi LNA
sa ATF-53189, koji ima OIP3 od 40dBm! Doduse neces se rijesiti QRM-a,
ali ces smanjiti intermodulacione probleme.
Na 4V i 135mA, (dobro si procitao) NF je < 0.5dB na 2m i 70cm.
Napravio sam sirokopojasni pojacivac koji radi od 50 MHz do 500MHz,
tako da pokriva 4 banda. Mozes ga optimizirati samo za jedan band
i dobiti nesto bolji NF.Zbog visokog IP3  sirokopojasni pojacivac radi ufb 8)
Jedini problem je kod velikih signala mozes spaliti mixer jer je P1db 23dBm  ???
Kada smo kod NF primjetio sam da dosta amatera objavljuju
podatke o "izmjerenom" NF koji su ispod NFmin, sto se u pricipu mjeri na samom
silikonu i bez parazitika kucista a vrijednost se ekstrapolira ??
U praksi to nije moguce ostvariti.
Ako si zainteresiran poslat cu ti tranzistor i nacrt pa da probas kako to radi?
 
AD6IW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 03. Travanj. 2008, 09:42:36
Otkri nam jos i pojacanje tog tvog pojacavaca?  Hilberling PT-8000 RX ima IP3=39 dBm na 144 MHz pri NF=1,8 db.  Made in EU :-)  Nas Javornik koji je najbolji u radioamaterskoj konkurenciji pa IP3=0 dBm.  Nazalost TX shum je danas veci problem.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 03. Travanj. 2008, 16:35:12
Pojacanje kod sirokopojasnog pojacivaca je 20 dB, flat.
Nisam bas siguran da Javornik ima dobar front end sa BF998 i paralelnim tranzistorima.
Robi je pokusao nesto novo sto je svakako za pohvaliti, i radio je sa onim sto je tada imao.
Sigurno da radi bolje od komercijalnih rice box uredjaja.
Sa paralelnom konfiguracijom NF je visi nego sa jednim tranzistorom.
Javornik ima najbolje karakteristike, jer nema ozbiljne konkurencije.
Transverteri koji se nalaze na trzistu su zapravo tehnologija iz kasnih 80 godina
i manje-vise svi rade na istom principu SSB, DB6NT, down east microwave.
Ocigledno je da nedostaje maste i nove tehnologije :(
ATF-53189 ima daleko bolje karakteristike kao ulazni tranzistor.
IP3 dosta zavisi od ulaznog tranzistora, ali vazni su i drugi faktori kao phase noise oscilatora,
mixer....



AD6IW

Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 03. Travanj. 2008, 17:16:43

Nisam bas siguran da Javornik ima dobar front end sa BF998 i paralelnim tranzistorima.
Robi je pokusao nesto novo sto je svakako za pohvaliti, i radio je sa onim sto je tada imao.
Sigurno da radi bolje od komercijalnih rice box uredjaja.
Sa paralelnom konfiguracijom NF je visi nego sa jednim tranzistorom.

AD6IW


Lapsus. Sa paralelnom konfiguracijom NF je niži nego sa jednim tranzistorom.
Šum pada sa kvadratnim korenom iz n gde je n broj paralelnih tranzistora, ako me sećanje još dobro služi.
Razlog je taj što su u pitanju nekorelisani generatori šuma u svakom tranzistoru.
Zato je Robi  išao na tu konfiguraciju, inače bi isterao toliki IP3 lako sa nekim BFG135A ali bi faktor šuma onda bio oko 2 dB.
U vreme kada je radio taj ulazni pojačavač bili smo u čestim konsultacijama, jer i ja sam takodje radio pojačavač sa ATF54143.

Pozdrav
Dragan, YU1AW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 03. Travanj. 2008, 17:23:07
Na zalost ali nije lapsus. Dva tranzistor generisu vise suma nego jedan.
Sum je nekoherentan, ne ponistava sa.
To je samo legenda.


AD6IW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 03. Travanj. 2008, 18:17:38
Ne znam, jedino ako se fizika promenila. :)
Šum je random pojava i statistički se delimično poništava. Osim toga tranzistori jedan drugom predstavljaju opterećenje na kome se šum "troši" jer su paralelno vezani.
Imam negde u nekoj knjizi kompletno izvodjenje ali milsim da mi je to u Beogradu. Nisam je video od tih konsultacija sa Robijem...

Uostalom i merenja koja je Robi uradio u laboratoriji fakulteta potvrdila su teoriju...
Potražiću fajl koji mi je poslao sa merenjima...

Da budem iskren, prvi put čujem da je neko to nazvao "legendom"...   :)

Evo našao sam Robijev file i okačio ga...
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 03. Travanj. 2008, 19:19:16
Ne slazem se bas sa ovom konstatacijom, to se jednostavno moze provjeriti sa
racunanjem suma na paralelnim otporima, ili samom simulacijiom sa nonlinearnim modelima.
Sa dva tranzistora u paraleli nije moguce dobiti nizi sum nego sa jednim, bez
obzira na struje jer se ukupni gubitci povecavaju, a sum se ne ponistava.
Da se korigujem, urban legend je zapravo pravi izraz.

AD6IW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 03. Travanj. 2008, 19:26:48
Gorane,

Sada si me podsetio.
Mislim da sam ja svojevremno zbog Robija radio simulacije i da sam dobio slaganje sa ovom "urbanom legendom".
Ajde potražiću rezultate.
Osim toga u profi NF tehnici se već jako dugo koristi paralelni spoj velikog broja tranzistora na ulazu u mikrofonski pojačavač ili gramofonski pojačavač za gramofone sa moving coil pick-up sistemom u cilju smanjenja šuma.

Evo našao sam rezultat simulacije sa 4x BFP196 sa nelinearnim modelom. Svi tranzistori imaju svoje posebno kolo za bias.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 03. Travanj. 2008, 19:50:50
AD6IW: Sum je nekoherentan, ne ponistava sa.

Pravilno je reci - sum je nekoherentan, NE sabira se (nego sam sebe ponistava)!

Robi, S53WW dugo radi na profi GHz elektronici i zna optimizirati sistemske karakteristike.  Zato je izabrao 14 MHz MF radi boljih performansi KV uredjaja, malosumni XO, +17 dBm mixer i umereno predpojacanje za dostizanje celog NF reda 2 dB.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 03. Travanj. 2008, 21:22:30
Dragan,

Simulacija je irelevantna jer nisi racunao na gubitke, koji su u ovom slucaju
vazni.
To je pretpostavljam simulacija sa idealnim elementima, i sa s parametrima koja
ne znaci puno. Simulacija je onoliko dobra koliko je model vjerodostojan.   
Za dobru simulaciju moras uzeti sve gubitke u
u obzir, ukljucujici i package parasitics, i nonlinear model za tranzistor, temperaturu,
radne napone pa ces i sam vidjeti da fiziku neces zeznuti.Zvuci suvise lijepo
da bi bilo istinito-Perpetum mobile.
Moguce je takodje na tvojoj simulaciji pomjeras gamma opt tacku tako
da imas osjecaj da bolje radi sa dva tranzistora. Sto bi znacilo da lna sa jednim
tranzistorom nije bio optimiziran na Gopt.
U suprotnom patentirajte ideju ako mislite da radi?! Noise je i tako
"milion dollara question?
Upravo sam dodao jos jedan tranzistor u simulaciji pa je NF otisao up, sa
0.39dB na 0.6dB :-[
Simulacija je cak sa idealnim elementima.
U vezi sa audio pojacivacima, to ima veze zbog flickering noise koje nastaju zbog
supljina na silikonu, Johnson noise koja je uzrokovana sa spojem na silikonu,
ili junction noise, ali za rf to nema utjecaja jer je sum niskih frekvencija.
Termalni sum je problem za RF.

AD6IW


Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 03. Travanj. 2008, 23:21:13
Tesko bi patent paralelnih tranzistora prosao jer su davno razvijeni TX tranzistori sa multiple overlay emiterima.  Termickom sumu je S53MV posvetio celih 7 strana knjige pa verovatno problem nije vredan 1M$.  CERN LHC supermagnete hlade na 1,4 Kelvina pa valjda se moze isto uraditi i sa malim GHz predpojacavacima?
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 07:25:49
Gorane,

Simulacija je radjena onako kako se to radi.  :)
Dakle sa svim gubicima, parazitima i na sobnoj temeraturi.
Simulacija je radjena sa nelineranim modelom proizvodjača tranzistora i kućištem, a ne sa S parametrima!
Svi radni naponi i struje su bili nominalnih vrednosti i podjednaki za sve tranzistore jer su imali posebna bias kola.
Fiziku nije potrebno a ni moguće zeznuti. Ovde se ne radi o perpetuum mobile-u već, izmedju ostalog, i o jednoj pojavi koja je u domenu statisitčke verovatnoće pošto šum nije koherentan.
Nije sav šum koji tranzistor generiše termičkog tipa.
Interesantno je da na NF to po tebi može da radi a na RF ne može?
Dakle, na NF može da postoji "perpetuum mobile" a na RF ne može? :)
Videću da mi donesu knjigu iz BG pa ću ti skenirati kompletnu teorijsku fizičku i matematičku pozadinu ovog procesa.

Pozdrav Dragan
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 04. Travanj. 2008, 15:37:22
Momci, kako ste krenuli još malo pa ćemo početi s naplaćivanjem karata za ovaj portal...

Sad čekam da gđa Dobričić donese knjigu iz BGD u šumovite predjele niže Valjeva pa da nastavimo gdje smo stali...

Odavno nije bilo bolje besplatne školarine.

GG
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 16:42:35
Dragan,

Mozes li mi poslati schematics snapshots simulacija sa jednim i dva tranzistora?
Koristim tri razlicita programa za simulaciju pa bi htio da to provjerim.
Tocno je postoji vise razlicitih sumova koji su uzrokovani razlicitim izvorima,
ali su sada interesantni samo oni koji su generisani na poluprovodniku i oko njega.
U ovom slucaju vazan je samo thermal noise, ostali Flicker, Junction se mogu ignorisati.

tnx
Goran


 
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 17:04:22
Evo šaljem. Na šemi su 4 tranzistora. Svaki je dat sa nelineranim modelom koji je uključen i linearnim sa S parametrima koji su isključeni. Induktivnosti elektroda su dodate prema prizvodjačevom modelu i simuliraju parazite kućišta. Svi su vezani paralelno preko minimalno dugačkih vodova koji simuliraju fizičku dužinu spojnih žica ili štampanih vodova. Ovo sam vrlo davno radio pa se ne sećam baš svih detalja ali to je ono što se sa šeme vidi. Moguće je isključiti ili uključiti svaki tranzistor ili elemenat po želji i izvršiti simulaciju i optimizaciju. Na ulazu su data dva generatora jer je ispitivan i IP3.
Ovo je jedna od nekloliko varijanti koje sam probao i koju sam po slučajnom izboru uzeo.
Tranzistori su vezani na isto kolo koje vrši transformaciju impedanse na Gama opt. Pri promeni od jendog na više tranzistora potrebne su male korekcije ali u biti gubici ostaju praktično nepromenjeni.

Stohastička priroda šuma je ono što je ovde ključno za razumevanje problema. Dokle god se stvar posmatra kao klasična snaga nestohastičkog signala ne može se razumeti zašto dolazi do ovog efekta. Zato i izgleda kao perpetuum mobile. :)
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 17:38:07
Tnx Dragan,

Moram biti iskren pa da priznam da mi ovaj pojam nije poznat?

Stohastička priroda šuma?

Ima li to kakav prevod na Engleskom?

Primjetio sam da je simulacija za IP3,  sa BFP196 a ne
BF998 tranzistorima.
Imas li snapshot za LNA?
 
Zahvaljujem

Goran
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 18:15:35
Stochastic ili random znači slučajan, nasumičan a odnosi se na trenutne vrednosti napona šuma.

Šema koju sam ti dao je i za simualciju NF, gaina, K i B1 faktora stabilnosti i za IP3.

Nisam mogao da uradim simulacije za BF998 jer u to vreme nisam imao nelinearan model za taj tranzistor.
Ovo je bio pokušaj da ujedno i mojim ultralinearnim LNA sa BFP 196 snizim NF i povećam IP3 paralenom vezom više tranzistora. Rezultati su bili u dobroj saglasnosti sa očekivanim, ali ja nisam bio zadovoljan sa načinom njegove fizičke realizacije pa ga nisam nikada objavio. Znaš, nije lako staviti 4 tranzistora jedan drugom na ledja i još imati mgućnosti da svaki ima svoj poseban bias i da to ne unese mnogo neželjenih asimetrija i parazita. Nekako mi  rešenje sa zajedničkim biasom nije ulivalo nadu jer tranzistori nisu upareni pa bi moglo da bude više štete nego koristi.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 19:41:06
Momci, kako ste krenuli još malo pa ćemo početi s naplaćivanjem karata za ovaj portal...

Sad čekam da gđa Dobričić donese knjigu iz BGD u šumovite predjele niže Valjeva pa da nastavimo gdje smo stali...

Odavno nije bilo bolje besplatne školarine.

GG

Rekao sam joj da mi donese. Sutra stiže. I još samo da je u toj knjizi to što mi treba i što mi je ostalo u sećanju da sam pročitao, a ne u nekoj drugoj, i biće fino... Nadam se da jeste. :)

DD
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 20:44:56
Na zalost preliminarne simulacije pokazuju da sa dva tranzistora NF je losiji,
kako se moglo i ocekivati. Kod dva tranzistora impedance se mjenjaju i bilo je potrebno
ponovo optimizirati NF. Ni u jednom slucaju NF nije bio bolji sa dva tranzistora!
Ocigledno je da se radilo o pomicanju Gamma opt tacke kod Robijevih mjerenja.
Svi parametri se mjenjaju kod jednog i dva tranzistora, od s11, s22 i s12, i
ulazna impedanca je niza. Za NF je vazan samo S11 i S12.
 
73
Goran
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 04. Travanj. 2008, 20:55:21
U S53MV knjizi lepo pise, da se snaga suma dva paralelno vezana otpornika NE menja ukoliko su na istoj temperaturi.  Kod vise identicnih paraleno vezanih aktivnih elemenata se sum polako smanjuje jer stohasticno ponasanje grupe elemenata postaje predvidljivije, bolje "korelirano" izmedju sebe.  Ista prica vazi i za grupe diversity prijemnika sa korelacijom signala.  Te tehnike se naravno koriste za DSP.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 20:57:16
Gorane,

Šta ti tačno podrazumevaš pod pomicanjem Gama opt tačke?
I u kom smislu je za NF važan S11 i S12?

DD
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 21:22:12
U S53MV knjizi lepo pise, da se snaga suma dva paralelno vezana otpornika NE menja ukoliko su na istoj temperaturi.

Tocno, ali jedan otpornik ima manje gubitke nego dva, a gubici su ti koji povecavaju sum,
ili je sum direktno proporcionalan sa gubicima. Sum se ne kancelira.
Dva tranzistor imaju visi sum od jednog, a razlika je tolika koliko se gubitaka unosi.
U ovom slucaju gubici nastaju jer su dva tranzistora paralelno vezana i neprilagodjena.
Teorija mozda ima smisla ako izbacimo ovo sa gubicima.

Kod DSP se radi o processing gain-u, kod Sigma Delta je oversampling pa lowpassing,
ali to su potpuno druge stvari nevezane na ovu temu.Nista drugo nego da noise density
ovisi o sirini propusnog opsega.

Pod gama opt mislim na ulaznu impedancu na kojoj tranzistor daje odredjeni NF. Kada
su dva tranzistora u paraleli ulazna impedanca se mjenja i potrebno je ponovo korigovati
matching da bi se dobio odredjeni NF.

Da se vratim na sam pocetak, Dva tranzistora nemaju manji sum od jednog.

AD6IW


 
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 21:39:28

Tranzistor daje minimalni šum onda kada na svom ulazu vidi tačno odredjenu impedansu Znf tj. ima tačno odredjen koeficijent reflksije Gama opt.
Ako se postave dva tranzistora u paralelu, svaki od njih na svom ulazu vidi dve paralelno vezane impedanse. Jedna je ulazna impedansa u onaj drugi tranzistor, a druga je preslikana impedansa antene preko ulaznog kola. Koliko ja razumem stvari, potrebno je pomoću prilagodjenja na ulazu izvršiti takvu transformaciju impedanse antene da ekvivalentna impedansa koju vidi svaki tranzistor bude Znf ili što bliže njoj. S11 je samo posledica tako odradjenog prilagodjavanja, a S12 predstavlja uticaj izlaznog kola na ulaz.

DD
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 21:49:36
Slazem se sa ovim,

samo sto dva tranzistora u paraleli vise nemaju
istu Gamma opt tacku kao jedan tranzistor.
Kada sam rekao da s11 je vazan za NF, mislio sam da je samo ulazno kolo bitno za
NF, a ako trenutno zanemarimo s12.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 22:13:46
Bitno je šta tranzistori vide kada gledaju ka anteni, a ne obrnuto.
Prema tome moguće je podesiti da ekvivalentna impedansa koju vidi svaki tranzistor na svom ulazu "kada gleda napolje" bude impedansa koja je blizu Znf, a to je uslov da svi imaju minimalni šum. S11 koja "gleda unutra" je samo posledica tog stanja i nebitna je.

DD
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 04. Travanj. 2008, 22:29:15
OK Dragan,

Skrenuli smo malo sa teme ali zadovoljstvo mi je bilo raspravljati o tehnici
sa tobom i Marjanom. Javi se cesce,

73
Goran
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 04. Travanj. 2008, 22:37:04
I meni takodje sa tobom...
Javiću se ako bude zanimljivih tema...

Puno pozdrava i uspeha u daljem radu!

Dragan, YU1AW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 04. Travanj. 2008, 22:40:37
http://bmf.ece.queensu.ca/mediawiki/index.php/High_frequency_transistor_models lepo pokazuje internalije  VHF MOS FET sa vise paralelnih vrata koja smanjuju ulazni Rg u modelu shuma pa nema razloga da se isto ne ponasaju S53WW BF998 koji jasu jedna na drugom sa bliskim vezama.  KISS.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a5cw - 07. Travanj. 2008, 12:36:45
Ima bi jedno pitanje za AW i IW ... znaci imam 4 feta na ulazu... xverter... Javornik...
Da li se isplati dodati yu1aw HEMPT pretpojacalo jos na ulaz svega toga ... znam da vecina s5 takmicara to ne koristi... ali?

73
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: yu1aw - 07. Travanj. 2008, 12:55:48
Ima bi jedno pitanje za AW i IW ... znaci imam 4 feta na ulazu... xverter... Javornik...
Da li se isplati dodati yu1aw HEMPT pretpojacalo jos na ulaz svega toga ... znam da vecina s5 takmicara to ne koristi... ali?

73

Ne! Samo bi pokvario dinamičke karakteristike Javornika, jer očekivano sniženje šuma ne bi dalo neke rezultate u takmičenjima zbog visokog fona TX WB šuma i jakih signala koji bi proizveli IMD.

Dragan YU1AW
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9A2WA - 07. Travanj. 2008, 13:02:49
Pozdrav ekipo!
Svaki dB pojačanja ispred mješača smanjuje dinamički opseg istog ,za onoliko, koliko iznosi pojačanje istog ,umanjeno za slabljenje prilagodnih kola.Znači šta manje pojačanja ispred miksera ,i šta manje pojačanja ispred kristalnog filtera (tj .  ispred transformacije u uski propustni pojas!!!!) je poželjno.
Šumni broj sustava je kaskadan i naravno ovisi i o pojačanju prvog i o šumnom broju prvog ,kao i o pojačanju drugog i šumnom broju drugog stupnja!!!!!!!!!!
Ako imaš dugi kabel možda možeš pokušati, ali S5 hamovi stavljaju gore pretpojačalo ,a doli samo mikser :-))

Pozdrav Mike
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a5cw - 07. Travanj. 2008, 13:08:44
Tnx za info...
73
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 07. Travanj. 2008, 15:39:46
Mike, Kranjcima je zao izgubljenih Watta na predaji pa svugde stavljaju debele coax i onda je preamp doma na toplom :-)

A i lakse se menja tranzistor kada zariba antenski relej.  Jetinije i pouzdanije PIN preklapanje je jos uvek tabu.

 
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s55m - 07. Travanj. 2008, 21:51:24
Ima bi jedno pitanje za AW i IW ... znaci imam 4 feta na ulazu... xverter... Javornik...
Da li se isplati dodati yu1aw HEMPT pretpojacalo jos na ulaz svega toga ... znam da vecina s5 takmicara to ne koristi... ali?

73
Nisam ni AW ni IW ali ču ti i ja odgovoriti, kako bi to trebalo u praksi (nije moja pamet nego Robijeva).
Sve dok su gubitci u napojnom vodu ispod 1 do 2dB (20m 1/2" na 2m) ne isplati se dodavati ništa, a kada su gubitci veči, onda se samo izdvaja front end Javornika (transvertera) i njega se postavlja direktno kod antene.
Znači quad BF998 ili u Javorniku ili ispod antene ali nikako na obje strane ako želiš optimum.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s53ww - 08. Travanj. 2008, 21:40:42
Hi Gorane&Dragane&all,

so me opozorili na to debato, pa si nisem mogel kaj, da se ne bi oglasil.

Tale low NF dizajn s paralelnimi FETi ni nobena magija (gre za nizanje Rg-ja, ki je glavni
izvor suma v FETih), vendar sem do njega prisel "pukim slucajem", hi. Nisem izvajal nobenih
simulacij, ker nisem imel na voljo zadovoljivega modela za BF998. LNA dizajn je bil cista
kopija legendarnega LNAja z BF981 - i radio od prve. Ampak IP3in je bil samo 0dBm. In sem
se spomnil raznih NxU310/J310 (piggyback) IF AMPov iz literature o high-end KV RXih, pa hajde
da probamo. Se sedaj se zivo spomnim, kako sem strmel v oni HP8790B, X-krat preverjal cel NF
test setup, ponavljal kalibracijo. Nikakor mi ni slo v racun, da je NF padel na 0,6dB (prej pa
z enim FETom nikakor nisem prisel izpod 0,8dB) - ciljal pa sem itak samo na visji IP3.

Zahvaljujoc visoki izolaciji (s12) tega FETa, prilagajanje na IP3max (P1dB) nima prav nobenega vpliva
na prilagajanje za NFmin, tako da je bila celotna optimizacija precej straightforward. Pravzaprav je
najvec casa vzelo prilagajanje na IP3max (tudi meritev tako visokih IP3 stevilk ni trivialna). Kot sem
kasneje opazil, ima ta tip ojacevalnika fiksno razmerje med P1dB in IP3out, tako da se da poiskati
optimalno jedro in navitje za izhodni transformator ze samo z meritvijo P1dB (ali celo Psat).

In seveda, glavni in zelo resen problem tega dizajna (to velja za vsak tak piggyback dizajn z 
diskretnimi komponentami) je stabilnost...

------------------------

Mogoce se enkrat ponovim (v edukativne namene, hi) premislek, s katerim pridemo do zahtev za high-linearity
144MHz RX konverter (needed for EU VHF contests only :)).

NF
1. target NF celega RX sistema je 2,0dB in ta vkljucuje 0,5dB izgub antenskega kabla ter 18dB suma KV RX zmanjsanega
za gejn RX konverterja (G)
2. torej RXcnvrt_NF + KV_NF/G < 1,5dB ; tu je prostor za kompromis med LNA NF in G, vendar je zaradi IP zahtev optimum
pri min. G ---> LNA NF as low as possible
3. za nek normalno dosegljiv NF za 2m LNA, ki je recimo okoli 0,5dB, potrebujemo cca. 26dB gejna (!)

IP3
3. the best KV rig (u ono doba) je imel IP3in okoli +24dBm
4. da se ta vrednost ne pokvari prevec (samo 1dB), mora biti IP3out RX konverterja +30dBm
5. IP3in = IP3out-G = +4dBm in to IP3in vrednost mora dosegati LNA skupaj z 0,5dB NF (!)

Torej najprej potrebujemo LNA z 0,5dB NF in IP3in +4dBm. Tu sicer ni krize, vendar nastopi tezava z zagotavljanjem
26dB gejna. In ceprav je celotna veriga RX konverterja silno preprosta (LNA + BPF + MIX + IFAMP), sama optimizacija
posameznih (realnih in realizabilnih) sklopov ni niti najmanj trivialna!
Seveda se da narediti se boljsi konverter, z uporabo low loss BPF v velikosti "boce piva", mixerjem, ki rabi 1W LOja
in IF ampom s 50W HF FETom ...
... ampak teh performans sploh ne potrebujemo.

Trenutno nam je vsem glavna omejitev visok TX sum (oz. nizek TX S/N, ki je pri vecini KV postaj samo 100dB v SSB
pasovni sirini pri cca. 100kHz offseta). In kaj pomeni teh 100dB? Z 2dB NF RXom imamo -138dBm suma (SSB, Ta=290K), in
ce dovolimo 1dB degradacijo zaradi TX suma, mora biti ta TX sum na nivoju -144dBm ---> -144 + 100 = -44dBm je signal postaje,
ki nas moti (to je cca 59+50dB), in oddaja recimo 100kHz od nase frekvence. To se pri 16dBi gejna na antenah in oddajni
moci 10W (!!!) zgodi na 100km (free space path loss, recimo Javornik-Sljeme). Na zalost oddajne moci niso samo 10W ...


Now, where is the point (to jest, sta ovaj prica)?
Da se JAZ resim motenj na sprejemu, moram popraviti TVOJ TX! ---> Ce JAZ popravim MOJ TX, SEBI nisem niti najmanj odpravil RX
motenj, ampak sem odpravil motnje DRUGIM. Pa posto smo samo ljudi, kako cemo to resiti?   



73 de Robi/s53ww
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 08. Travanj. 2008, 22:08:15
S53WW: Tale low NF dizajn s paralelnimi FETi ni nobena magija (gre za nizanje Rg-ja, ki je glavni
izvor suma v FETih)

Pa to sam cak i ja ukapirao iz MOS FET internalija, a ti dosao do toga tezim putem eksperimentalno!  KISS agn.
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: AD6IW - 08. Travanj. 2008, 23:22:19
Pozdrav Robi,

Drago mi je da si se ukljucio u diskusiju pa da cujemo iz prve ruke tvoja iskustva.
Moguce je smanjiti Rg, ali na samom silikonu jer postoje veliki
parazitici od kucista i bonding wires. Kada imas cetri tranzistora u paraleli, onda
postoji missmatch medju njima koji u isto vrijeme se podize sumni broj za isti iznos
neprilagodjenja ili gubitaka
Napravio sam na brzinu simulaciju na pretpojacalu sa jednim i dva tranzistora u paraleli
i nasao sam da niti u jednom slucaju NF je manji sa dva tranzistora.
Kada nadjem vremena, sljedeci tjedan napravit cu preciznu
simulaciju i objavit cu na netu.
 Nedavno sam imao slican problem sa paralelnim
tranzistorima, doduse u high power amp, i nije bilo drugog rijesenja nego pojedinacno
prilagoditi svaki tranzistor, iako postoji verzija snaznijeg tranzistora sa
vise paralelnih tranzistora na die.Mozda nije najbolji primjer za poredjenje, ali
stvar je u neprilagodjenju i paraziticima.

Za info, testirao sam novi Philips SiGe tranzistor BFU725 koji ima ogromno pojacanje ali na
zalost nije dobar za nize frekvencije od GHz. Radi vrlo dobro na 1.3 i 5.7 oko 27dB gaina, 0.5dB NF,
ali ga je tesko stabilizirati. Ft je 70GHz ???
Originalna Philips demo board oscilira  ??? great

Ideja sa BPF ti je odlicna. Mogao bi napraviti vrlo uski tunable filter, pa ga podesavati sa step motorom
kako to rade sa FT-1K opcijom?

73
Goran
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 09. Travanj. 2008, 07:13:08
KV-jasima se odnedavna nude mali tunable filteri sa feritom do 14 MHz, GHz UKV-jasi to zelite na 144 MHz sa 1 dB gubitaka pa eto "flase piva" i bez step motora!  Front-end selectivity na UKV je oxymoron.

Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9A2WA - 09. Travanj. 2008, 07:48:18
Ooooooo!
Pozdrav Robi!!!! :)
Jako mi je drago da si ovdje sa nama i da si se uključio u ove tehničke diskusije.....
Dobro je da bar negdje postoji mjesto gdje se može ova "bura u mozgu" rasčlaniti....
Kad smo već kod toga ,molim te da mi kažeš još jedanput ;D koji su zahtijevi za
ferit na izlazu iz 4xBF998 pretpojačala ?????
Ima li šanse upotrijebiti i diskretnu verziju tranzistora  ( npr. BF988) ili brata koji ima veći napon BF966 ??
U nadi da ti nije ovo zadnje javljanje i da ćeš povremeno navratiti i na ovaj forum puno ljepih pozdrava iz Splita po jakom i orkanskom jugu !!!!!
73 Mike 9A2WA
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 09. Travanj. 2008, 08:49:31
HI Robi,

muči me isti problem s binocular feritom na izlatu 4xBF998. Sad ih ima kod nas po 40 centi i pretpojačalo ve vrlo zanimljivo,a izgleda dobro.

U slobodnoj prodaji ih nema, jedino što možemo pogledati kod Franca Rote u Milanu ili razvaliti neki TV prilagodni transfiormator od ELRAD antena?

Trenutno sam posložio materijal za BFG135/YU1AW, BF998/YU1AW, 4xBF998/S53WW pa da vidimo što će biti.

CU Gogo
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a5cw - 09. Travanj. 2008, 09:33:16
Goglizmo,
meni je pomogao 5TD oko ferita... probane razlicite varijante kod 9a9sf-a... na kraju je zavrsio pod nogom... slomjen... steta... u varijanti 1xbf988 ....

73
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 09. Travanj. 2008, 11:03:01
Eto dragi, najdraži 5TD, ako dodješ u Kraljevicu donesi koiji ferit za nas sirote Dalmoše.

Za situaciju 1xBF998 bolja je varijanta YU1AW pretpojačalo. usput i bezuvjetno stabilno za razliku od S53WW, ako sam dobro razumio slovenski.

E - taj pravimo! I sve ostale s liste. OSVETA!

GG
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s53ww - 09. Travanj. 2008, 22:14:55
Gorane,
malo sem pregledal "razvojno" dokumentacijo izpred 8 let ...
... in ni res, da nisem poskusal rezultat potrditi s simulacijo - vendar mi nikakor ni uspelo Infineonov nelinearni model za bf998 vkljuciti v Serenado (drugega orodja za nelinearno simulacijo pa nisem imel).
Malo sem danes brskal po literaturi, in najvec kar sem nasel je Siliconixov Application Note iz leta 1982 (ki ga je napisal Ed Oxner, KB6QJ) o JFEtih, kjer je poenostavljen racun, zakaj se zniza sum s paralelizacijo FETov (recimo J310). Pri bipolarcih je fora v zmanjsanju Rb, pri FETih pa v zmanjsanju Rds. Vendar sem preprican, da se taga efekta ne da doseci s poljubnim tranzistorjem, poleg tega bipolarci odpadejo zaradi problemov z biasom. Se najbolje se obnesejo FETi, ki jih lahko biasiras na Vgs=0 (Id=Idss).

Mike, Gogo,
s feritom tipa K1 (isto Epcos), velikost A4, sem dobil 0,5dB nizji P1dB in cca. 1dB nizji IP3out. Mislim, da material K1 se proizvajajo. Sicer bi lahko poskusil s cim podobnim - na web strani Iskra Feriti (http://www.iskra-feriti.si/index.php?i=10) se nahajala cross-reference tabela za veliko feritnih materialov. Ideja s feritom iz Elradovih anten ni slaba. Vse kar moras preveriti je, koliksen P1dB dosezes - ce je par dB nizji, ni panike .
Kar se stabilnosti tice, pa je pogojno stabilen LNA s 4xbf998 - varianta z 1xbf998 je turbo delux, hi.


73 de Robi/s53ww









Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9A2WA - 10. Travanj. 2008, 07:14:27
Hvala Robi !
Znači ipak je to "relativno" nekritično obzirom da smo ipak južnije ( što južnije to tužnije ;) :'( :'( :'( ) ,pa previše jakih stanica nema u većoj količini.
Pokušali smo sa 2x BF988 i sa Elradovim feritom , pa zatim 4x (slabo spregnuto -0,5pf) LC lončeki , pa +23dBm Šotki mixer, pa BFG135...,ali prava mjerenja još nisu izvršena  ::)
Hvala na savjetima ,i puno pozdrava .......
Mike 9A2WA iz kišnog Splita
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 10. Travanj. 2008, 08:00:12
Robi tnx za info. Ako ELRAD binocular proradi, odričem se i 2 dB IP3. Ovo je ipak jug i stvari su malo ležernije, u S5 je vjerojatno najveća koncentracija 2m kW signala per capita :D

Gogo
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a5cw - 10. Travanj. 2008, 08:01:02
Googlismo... ce da ti nadjem neki ferit...
čus
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: s56a - 10. Travanj. 2008, 09:23:16
Verovatno Javornik ne bi nista izgubio na performansama stavljanjem 1 uH prigusnice sa 4p7 spreznim kondenzatorom ka BPF?  Feriti su imali herojsku ulogu samo u fazi razvoja malosumnog 50 Omskog predpojacala sa paralelnim MOS FET.

Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 10. Travanj. 2008, 12:11:44
Patrikolo, ja dolazim u KR, prema tome, vodi računa...

GG
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a5cw - 10. Travanj. 2008, 14:03:33
Gogo nesto cu pronaci samo za tebe... ;) Za Kraljevicu neznam kad cu tocno biti tamo da li u subotu ili nedjelju... jedan dan sigurno...

Inace pretpojacalo by yu1aw sa hemptom radi kao zvjer... spalio sam 2 ili 3 hemta (200-300 kuna, 100 kn komad)... nestrucnim rukovanjem ... tj... seqvencerom ;) Jedan hempt izgorio sam na prijemu...?? ne valja veliko pojacanje... grije se...
Tako da je dodana dodatna elektronika za regulaciju struje ovisno o temperaturi hempta... mislim barem... sve to je radilo u kombinaciji sa IC7400 ... sad nije vise u upotrebi od kad je Javornik ispred IC7400.
Stanice preko 1000 km se lijepo cuju ;)) Da mi je netko u AF na 2m bilo bi svega... tocnije SU9 stanica.

73

p.s. vise volim 6m :-) TEC se svakodnevno gubi kod VU prelazi cijelu AF i opet raste u SA ... SSN=0 ... lose zapocela sezona...
Naslov: Odg: MGA-62563
Autor: 9a6c - 10. Travanj. 2008, 15:00:33
U KR sam oba dana i primam donacije...

GG