hrvhf.net

UKV natjecanja => Pravila UKV natjecanja => : 9a6c 13. July. 2016, 02:04:52

: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 13. July. 2016, 02:04:52
Za sada u našim kupovima funkcionira bodovanje na principu množitelja za svaki band iznad 2m i tu se uvijek postavlja pitanje ispravnog izbora množitelja i isključivanja 6m opsega iz igre.

Stoga mi se čini da bi pravedniji bio sustav bodovanja bez tih množitelja,  a na način kao što se primjenjuje u KV Superkupu. Umjesto stvarnih bodova zbrajali bi se relativni. Na taj način stimulirao bi se rad na više opsega što i jest cilj generalnog plasmana - unapređenje tehničke izvrsnosti postaja - povećala bi se aktivnost, a smanjile kalkulacije oko izbora opsega i situacija da na 10 GHz odradiš 30, a na 2m dvije veze i osvaneš na vrhu liste.

Ukratko, broj bodova na svakom opsegu bi se izračunao kao postotak rezultata svake postaje u odnosu na prvoplasiranu 9A postaju i za generalni plasman bi se zbrojili takvi rezultati sa svih opsega na kojima je postaja radila.  A svaka bi postaja nastojala iskoristiti komparativne prednosti svoje lokacije itd.

Bilo bi zanimljivo čuti i druga pa makar i različita mišljenja ;).
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A4CW 13. July. 2016, 08:15:30
O ovome odavno pričamo u klubu.

Ovaj dio sa postotcima mi je malo nejasan.

Pojednostavio bih to maximalno, jedan kilometar - jedan bod, kraj.
Za generalni plasman mora se raditi na najmanje dva opsega.

Za stimuliranje rada na višim opsezima treba  naći drugi način.
Svakako se dobije priznanje za pojedinu kategoriju.
Koliko je popularno, vidi se iz zadnjeg 9A Microwave Contesta.
Ukinuti pravilo da u kategoriji moraju biti barem tri učesnika.

Devedesetih sam bez interneta i pratećih pojava mogao
napraviti više veza na 432 nego danas.
Problem je negdje drugo.
Odustao sam potpuno od "viših" bandova.

Pozdrav
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 13. July. 2016, 09:07:32
Dakle, ako prvoplasirani ima 100.000 km, a ti 50.000 onda on za generalni plasman ima 100 bodova , a ti 50 i to se pravilo primjenju na svakom bandu, a neka ih bude koliko ih bude pa makar ijedan, jer u ovom slučaju nema šanse da netko s jednim opsegom bude prvi u generalnom plasmanu, ok?



Na svakom bandu vrijedi 1 km/1 bod, sad nema množitelja, jer s eza generalni plasman zbrajaju postoci, tj relativni bodovi i tu smo svi jednaki.

Nikakvu posebnu stimulaciju za gornje bandove ne bih uvodio, sam plasman na tom bandu i doprinos generalnom plasmanu bilo bi dovoljno.

Obavezno ukinuti minimalan broj sudionika u bilo kojoj kategoriji. Svatko s dozvolom može raditi i zašto kažnjavati najupornije?
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 13. July. 2016, 11:54:07
poz.
Alpe Adria UHF ima takav način generalnog plasmana pa se može tamo vidjeti primjer bodovanja.
LP
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a4qv 13. July. 2016, 11:58:10
Slazem se sa navedenim prijedlogom. Mislim da bi bio produktivan i fer prema svim ucesnicima.
U ukupnom zbroju, zbrajali bi se postoci a ne bodovi po svim bandovima.

Osim navedenoga mislim da bi trebalo uskladiti HRS pravila sa pravilima IARU r1 te isto zahtjevati i od drugih clanica IARU r1.

QV
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2zh 13. July. 2016, 15:34:31
Postotci ili postotci na dvije decimale pa onda na kraju plasman ti ovisi o tisucinkama
 
          73 2zh
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a7pjt 15. July. 2016, 15:11:36
 Da se bar neko od , . .  odgovornih javi ode , . a a a ,    bice  , vec! , godisnji poceli  :P ! ?


                                                                               73 PJT
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 16. July. 2016, 07:31:48
Postotci ili postotci na dvije decimale pa onda na kraju plasman ti ovisi o tisucinkama
 
          73 2zh

Teško da bi na dvije decimale tisućinke odlučivale :o

U tom slučaju najsigurnije je odradit još jednu vezu i nema straha za plasman ;)   A odgovorni...oće oni, samo pomalo, lito je, vrućina...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 16. July. 2016, 08:50:03

Teško da bi na dvije decimale tisućinke odlučivale :o

Pa ako moraju dati dvije zlatne za prvo mjesto nema veze.
Postoci na dvije decimale nbi bili prihvatljiviji nego množitelji *5,*10 itd.
Mislim da također ne bi bilo DESTIMULIRAJUĆE za one koji rade na visokim i višim bandovima, jer 100,00% je ipak 1. mjesto.
Problem su kategorije na istom bandu. 1000W, 100W  i 5W ne mogu biti u istoj kategoriji, a jesu. Npr. 180000 bodova sa 1000W (i više ) nije jednako sa 18000 bodova na 5W ( ako ih uspije napraviti) a drugi dobiva samo 10% za taj band !!!

Šteta...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 16. July. 2016, 12:12:17
Prilog odvajanja kategorija po snazi imate i u ovom Tesla Memorial Cupu.

Prvi koji je prijavio 100W je na 9. mjestu i ima oko 50% bodova prvo-plasiranoga
13. u Multi prijavio je 5W i unatoč 1500m ASL ima 41% bodova od prvoplasiranoga

E sada, na ostalim bandovima da i ne spominjem...
U 6. periodu prvi koji je prijavio 100W nalazi se na 11. mjestu.
Krivo, tamo ima kategorija do 100W ali je on prijavio krivu kategoriju!!!

Zar ne mislite da bi se pojavilo više postaja da ima više potkategorija?
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2zh 16. July. 2016, 13:37:55
gogo .. ako je vec postotak  kolike su znamenke ma drugoj decimali postotka ..?
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 16. July. 2016, 14:42:42
20 ucesnika bi dijelili u 17 kategorija, tako da svaki nesto osvoji?

Meni to tako izgleda.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a4qv 16. July. 2016, 16:09:06
Više kategorija ? Pa bit će na kraju više kategorija nego učesnika iz 9A  ;D
Po meni je sasvim ok jedna kategorija po bandu a cak bi i single / multi ukinuo, svi u jedan lonac.

Pretpostavka da bi netko tko nema veliku snagu i antene bio puno bolji su samo proizvod mašte onoga tko nema  ;D

Da potkrijepim to primjerima iz prakse, evo dosta je usporediti rezultate ekipa 9A0V, 9A4V i 9A1N.
Ako pogledamo da 9A0V radi sa 2x16el DL6WU i 800w i FT-225 naspram raznim Javornicima Kenwoodima, 8x11 stackovi itd onda vidimo da to nije presudno.

Na ukv and up je presudna lokacija za pojedini band. Naravno da ce 9A0V i 9A4V natući više DL/OK iako su im puno dalje nego meni samo zato jer je to takva lokacija. I ako sam ja svjestan toga onda neću do besvjesti turpijati po tom bandu ako sam ovisnik o peharima i diplomama. Maknuti ću se na naki drugi band.

Ako se na Jug rijetko tko okreće i zbog konfiguracije terena teško je dostići na 2m centar aktivnosti DL/OK onda će se dečki okrenuti radu na 50/70Mhz jer za to imaju bolje propagacije i veće mogućnosti.

Ja ako nemam ni jedno od ovo dvoje navedenoga, okrenuti ću se bandu 24GHz jer je to realno jedini band na kojem mogu biti 1st u EU. Naravno ako me to zanima.

Samim dodjeljivanjem postotaka po bandu, svatko će moći odabrati one bandove na kojima ima šanse, na kojima ima aktivnosti i za koju imaš opremu. U ukupnom rezultatu će se postotci zbrojiti pa neće biti od velike važnosti što sam ja napravio pola miliona na jednom bandu i prepišao nekoga tko se mučio na recimo 5 bandova.

Postotci su tu da bi dali jednake šamse svima i kontest učinili zanimljivijim svima.

Usitnjavanjen bandova po kategorijama snage neće se postići nikakav pozitivan efekt, naprotiv, samo više nezadovoljstva. Jer kako će netko dokazati da sam ja radio sa 1kw a prijavio 100w kategoriju ? I onda uzmem nekome 1 mjesto koji je pošteno turpijao sa 100w. Ovako znaš s kim imaš posla  ;D

QV
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 16. July. 2016, 17:17:07
Adame, imaš pravo, Ne isplati se ništa govoriti jer je sve kako se nekome sjeti.
AA UHF je sav svrstan u SO a ne SO i MO iako postoji prazna rubrika MO
Naravno da ćeš ti biti privi na 24 GHz i dobiti 100% bodova, ali je (su gospoda) iz S53D radili na više bandova pa imaju 2 puta po 100% i ostalo po 14 i 12 %
 5.     S53D   227.13    100.00    100.00            14.73    12.40

Jest da si ti odradio jednu vezu na 432 da bi bio u konkurenciji "Generalni plasman " i vjeruj mi da je netko iz DL ili iz OK htio biti samo na tvom bandu, vjerovatno bi on napravio više veza jer ih više ima...
Ja i dalje tvrdim da je bolje "trpiti one koji lažu" nego se boriti sa onima koji rade 2 ili 4* 800W na sve strane sa fiksnim i rotirajućim sistemima istovremeno, jer samo smetaju okolo...
Da imaš QRP koje si ti inicirao. OK lijepo To je poželjno kao i više bandova, ali i kategorija...
Pozdrav!
   
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 16. July. 2016, 17:24:24
gogo .. ako je vec postotak  kolike su znamenke ma drugoj decimali postotka ..?


Malo slovo g ću još nekako podnit, ali ne razumin pitanje pa me ubij...



Raširili smo priču na kategorije pa ajde...  Hipertrofijom kategorija zapravo se podržava iluzija da svatko može pobijediti u nekoj svojoj palčić kategoriji..ajde, iluzija je bitna u kontestu, ali to ima smisla jedino kad je broj sudionika zbilja velik i ako je organizator ozbiljan pa svakog pošteno i nagradi. Pozitivan primjer u tom smislu su CQWPX i IOTA contest koji su uvođenjem subkategorija zbilja zagrijali bandove, a pdf diploma čeka svakoga. S hard priznanjima je malo teže i to ide samo ako se nađe sponzor pa da ne bude razočarenja - provjeriti šta se daje itd.

A kad je naš savez u pitanju i prezentni manager skupa s njim, bolje ne širiti kolo - još čuvam plaketu za nepostojeći kontest u kojem sam osvojio prvo mjesto i to u multi-op kategoriji ;D ;D ;D i sad zamislite koliko bi nam se HRS trebao zadužiti da isfinancira prave plakete i još ove falše :o :o :o


Još malo offtopica - ima li šanse da netko uredi pisanje poruka na ovom forumu, jer mi ne funkcionira prebacivanje u drugi pasusu i moraj brojiti udarce na ENTER da znam jesam li u istom redu, novom redu ili novom redu s razmakom...ili je to samo moj problem only?



I da se vratim na stvar, potpuno se slažem s Adamom koji se slaže samnom da bi uvođenje postotnog računa u generalni plasman dovelo do porasta aktivnosti i zanimljivijih situacija, stimuliralo ljude na okupljanje, unapređivalo tehnički nivo posada (nije lako imati 5-6 bandova na jednoj lokaciji...), potaklo staromodni portabl rad (još pamtim najinteligentiniji potez ikad kad je Matjaž S53MV s 5 kila opreme i ukupno 10 W snage uzeo prvo mjesto u generalcu radeći s vrha brda na UHF/SHF bandovima dok su ostali trošili struju ko da im je ćaćina i dizali stotine kila antena i stupova... ali to je Matjaž...) i još koješta.  Jasno, nije dovoljno imati Krešu i robota da bi to funkcioniralo, treba prije izabrat mene za predsjednika, ja Adama za UKV managera i tako redom :P :P :P
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A4EW 16. July. 2016, 20:38:42


Pretpostavka da bi netko tko nema veliku snagu i antene bio puno bolji su samo proizvod mašte onoga tko nema  ;D

Da potkrijepim to primjerima iz prakse, evo dosta je usporediti rezultate ekipa 9A0V, 9A4V i 9A1N.
Ako pogledamo da 9A0V radi sa 2x16el DL6WU i 800w i FT-225 naspram raznim Javornicima Kenwoodima, 8x11 stackovi itd onda vidimo da to nije presudno.

Na ukv and up je presudna lokacija za pojedini band. Naravno da ce 9A0V i 9A4V natući više DL/OK iako su im puno dalje nego meni samo zato jer je to takva lokacija. D

QV





Adame, nisi u pravu što se tiče opreme. Ona je itekako bitna. Mi sa krajnjeg istoka radimo praktički sa "bundeva" kako mi ovdje u Slavoniji zovemo lokacije koje su za par desetaka metara višlje od prosjeka koji ovdje iznosi oko 90m ASL. Mi i 9A0V koristimo otprilike isti setup po gainu. Do sada smo uspjeli dogurati do 200K i sada idemo na izgradnju jačeg antenskog sustava jer očito da još nismo upali u centar OK/DL aktivnosti. U biti osim nas iz ovih krajeva nitko nikada i nije radio sa ozbiljnijim sustavima, pa još ne znamo gdje nam je limit. Ako bi radili sa antenskim sustavima koje su dok su žarili i palili koristili 9A5Y ili 9A1CMS i postizali oko 300K, onda mislim da bi mi mogli doseći 250K.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a4qv 16. July. 2016, 21:23:53
Hrvoje pozdrav,

mislim da vaš antenski sistem ima puno veći gain od 2x16el DL6WU koje koristi 9A0V. A i snaga koju vi prijavljujete je veća. Dakle to je vidljivo iz prijavljenih rezultata.


Što se tiče lokacije, vi imate super lokaciju, bez obzira na nadmorsku visinu. Pa vama je do OK i DL do JO60 sve ravno... vi radite lokatore j062 itd koje mi ovdje mozemo raditi samo Es  ;D

Pa meni je Ucka na 35km, Gorski kotar na 50km a Alpe i Slovenija da ne govorimo..

Kod vas je problem oprema. Ne moze se raditi ozbiljno ovakav kontest sa jednim uređajem. Za 300k bodova treba ti barem 4 antenska sistema i 4 pojačala, 3 postaje od kojih je jedna inband udaljena maksimalnih 500 metara i samo skuplja neodrađene.

Uz to ti trebaju i operatori koji će posluživati te tri postaje 24sata.

Preći 300k sa jednim sistemom je moguće ako se potrefe prilike, Es ili Aurora i to obično bude jednom u 10 godina.

QV
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A4EW 16. July. 2016, 23:50:24
Adame, malo si me zbunio s prvim postom jer si napisao neke stvari koje su kontradiktorne pa sam se zato javio. Ali sad mi je jasno o čemu si mislio. Slažem se s tobom oko izbora opreme i taktike. Da, to je dobitna kombinacija. Btw, mi koristimo samo jedan uređaj iz kojega emitiramo u 2 PA koja napajaju 2 antenska sustava. RX je odvojen od TX-a i na prijemu ručno preklapamo 2 antenska sistema. Što se tiče opreme kod nas i kod 9A0V, mi radimo već 10 godina sa 4x17el. F9FT kao glavnim ant. sistemom. Uz to, imamo i oko 80m coax kabela od PPS-a do ant. stupa. Zato sam i napisao da smo po gainu tu negdje jer oni imaju puno manje kabela. Jedino mi nisu jasni 9A1N dečki. Po mome taj sustav bi morao rasturati.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 17. July. 2016, 09:22:29
Za 300k bodova treba ti barem 4 antenska sistema i 4 pojačala, 3 postaje od kojih je jedna inband udaljena maksimalnih 500 metara i samo skuplja neodrađene.

Uz to ti trebaju i operatori koji će posluživati te tri postaje 24sata.

Ovakav rad mora biti u multi kategoriji jer jedan operator tome ne može konkurirati.

HP/LP kategorije ostaviti ili ne - možemo diskutirati. No usitnjavati do bola - to ne.
Jedine kategorije (i nagrade) koje treba formirati su one koje će stimulirati određene grupe operatora da se više aktiviraju i moraju biti barem simboličnog karaktera: YL i HAMLET. Sve ostalo je mlaćenje prazne slame, samo da bi svatko dobio nešto.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 17. July. 2016, 10:04:30
Ovo za YL i hamlete možda nije loša ideja, iako će se naći i oni koji drugačije misle. Sad kad smo ravnopravni nema smisla dijeliti nagrade po spolu, ženama se može svašta prigovorit, ali da ne znaju govorit - teško. Pravobraniteljica za starije osobe mogla bi nam prigovoriti što favoriziramo samo mlade...

Ja bi nagradio samo najboljeplasiranog bez obzira na spol u prvoj godini kad je dobio dozvolu. A ne da bude hamlet i rookie sa 70 godina koji se sjeio contesta poslije 50 godina rada na bandu...  Najbolje ništa nerazvodnjavati.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 17. July. 2016, 15:41:24
Uopce me ne zanimaju kojekakvi pravobranitelji-ice i ostali politicki uhljebi.
Radioamaterstvo vapi za mladima, zenska populacija je jednako u deficitu i pozitivna diskriminacija je dobra stvar u ova 2 slucaja. Starce ne treba nagradjivati i stimulirati, svi smo (pre)stari.
Jedino me jos malo muci HP/LP podjela. U danasnje doba je tesko stimulirati ljude da rade sa velikim snagama, kad vecina operatora jedva da sakupi za postenu stanicu. Jos da ih se tjera na kupovinu 1kW pojacala za 1000+EUR, to je bezobrazno i krajnje destimulativno. Samogradnja ne lezi svima, a ni ona nije jeftina.
Opcije sa postocima su OK. Idemo na gornje bandove!  ;)

Samo, tko ce napraviti izmjene pravilnika?
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 18. July. 2016, 18:48:20
Borise, s mnogim se ne slažem jer te teorije ne "drže vodu" !
Radioamaterstvo vapi za mladima, zenska populacija je jednako u deficitu i pozitivna diskriminacija je dobra stvar u ova 2 slucaja. Starce ne treba nagradjivati i stimulirati, svi smo (pre)stari.
U svim sportovima, pa tako i u radioamaterskim postoje razne kategorije: amaterske, profesionalne, dobne itd.
1. Koja je dobna granica mladi - stari? 24 godine? 18 god? Hm hm. Da li je to mladi operater do tri godine radioamaterskog staža?

2. Ako ja odberem - prema mojem mišljenju - sebi najbolju kategoriju zar neću biti stimuliran da se javim?
3. Ako me strpaš sa svima u "koš" ja definitivno neću biti u tom kontestu.
4. Ako se ti ne sjetiš odabrati sebi prilagođeniju kategoriju, da bi više uživao, zašto ograničavati to.

Tema je počela kao generalni plasman. Tu je normalno da se podijelimo na SO i MO jer MO pokrivaju više uređaja i nekoliko "sistema " po jednom bandu, a SO može raditi odjednom samo na jednom bandu !!!

Naravno da je normalnije generalni plasman odrediti prema postotku plasmana u svojim kategorijama, a ne rezultat pomnožen sa fiktivnim brojem koji je "odokativno" određen.
Što se tiče više kategorija svakako treba uvesti preporuku 6h kategorije. Nismo svi spartanci... Svakako treba biti LP i HP ako već ne i QRP.
Što time dobivate? Da više ljudi uživa, a tako će se i više ljudi javljati. Ionako su diplome PDF, pa što ako ima više kategorija. Ako vas muči kamo ćete s "drvom za prvo, drugo i treće mjesto?. Tu ja imam jedno mišljenje: ako je sponzor odlučio sponzrirati prvo mjesto, zašto to uskratiti onome koji je odabrao tu kategoriju, makar bio i jedini u toj kategoriji. On je to pošteno zaradio !!! A što se vi niste htjeli ili željeli prijaviti u tu kategoriju, nije vam on kriv. Ovako ga omalovažavate!
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 18. July. 2016, 18:55:16

.
Jedino me jos malo muci HP/LP podjela. U danasnje doba je tesko stimulirati ljude da rade sa velikim snagama, kad vecina operatora jedva da sakupi za postenu stanicu. Jos da ih se tjera na kupovinu 1kW pojacala za 1000+EUR, to je bezobrazno i krajnje destimulativno. Samogradnja ne lezi svima, a ni ona nije jeftina.
Opcije sa postocima su OK. Idemo na gornje bandove!  ;)

Samo, tko ce napraviti izmjene pravilnika?

Mislim da je meta promašena - nije u pitanju stimuliranje ili tjeranje nekog da radi velikom snagom protiv svojih uvjerenja ili iznad financijskih mogućnosti. Radi se jednostavno o razdvajanju krušaka i jabuka na opće prihvaćenoj razini i mislim da je to OK, kao i uvođenje 6h kategorije koja će sigurnu potaknuti nekog da se ozbiljno uključi bar u tih 6 sati, kad već nema vremena ili mogućnosti za svih 24.

Uostalom - ako nemaš para za kupiti ili znanja za napraviti, radi s onim što si možeš priuštiti kako ti i kad odgovara 8) Za takve je kategorija do 100W i svi sretni i debeli.

Za izmjenu pravilnika imamo mi svog čovjeka, a kako će te promjene svariti naš robot, to ćemo vidit u hodu :D
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 19. July. 2016, 16:10:00
Vidim da se ne čita dobro.

Napisao sam da se dvoumim između HP/LP ili jedne kategorije za sve. To je samo nastavak na tezu koju je iznio 4QV. O tome diskutiram. Gomilanje brda kategorija za nas 15 je čista glupost. Najbolji primjer je "Rover" kategorija, koja je izumrla i prije no što je zaživjela. 6h mi je u tom rangu.

Bitna stvar je da postoje lokalna natjecanja, koja mogu udovoljiti onima koji su zeljni kategorija (i nagrada). Problem nastaje sto klubovi nemaju para, pa je tih natjecanja svake godine sve manje. Treba pogledati i u tom pravcu.

Cvrsto ostajem kod pozitivne diskriminacije prema zenama i mladima, a i prema pocetnicima (hvala VX). Sve njih definitivno treba smisleno nagraditi i nagradama potaknuti da rade vise i u sto vecem broju.
Govorimo o podmladjivanju clanstva, valja raditi u tom pravcu i u takmicenjima, pa im dajmo kategorije koje zasluzuju.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 19. July. 2016, 17:00:23
Dobro se čita ono što si napisao - o tjeranju ljudi bez love da rade HP, a nemaju za linearce. Možda da se pokušaš jasnije izraziti?

I dalje sam za ukidanje bilo kakve diskriminacije, makar i pozitivne.  Osim toga - utrpao bi HP i LP u istu vreću da smanjiš kategorije, a onda ih povećavaš na temelju godina života, sadržaja donjeg rublja ili nekog svog kriterija po izboru :o.

Ne rade ljudi u contestima jer su željni nagrada, nego zato jer ih to veseli i zašto kroz razuman izbor kategorija ne potaknuti neke od njih koji nemaju love za pojačala, niti oba dana vikenda za full-time contest da u okviru svojih i ograničenja iskažu svoje sposobnosti i tehnički nivo? YL nisu hendikepirane u nikojem pogledu i ne vidim zašto im treba posebna kategorija, osim da bi neka od njih dobila kakvo priznanje na temelju spola? Nije ovo bacanje diska...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 19. July. 2016, 22:19:03
E, moj Borise:
Gomilanje brda kategorija za nas 15 je čista glupost. Najbolji primjer je "Rover" kategorija, koja je izumrla i prije no što je zaživjela. 6h mi je u tom rangu.
Gledaj to ovako taksativno da ti bude jasnije:
1. Ti radiš stupove i antene izvan svog stalnog QTH. Super!
2. Ja ne mogu raditi nego samo iz portabla ako se želim javiti . Ako radim iz balkona ( kao u većini UKV i skoro svim KV kontestima, onda mogu samo podijeliti bodove ( jer nema šanse za nešto više)
Ako idem u brda, onda moram birati kad nije kiša, iako je u planinama skoro uvijek oblaka s rosom pa dodjem sav mokar. A treba i tegliti 6-7 km u brdo na leđima.
3. Pitanje: ZAŠTO?
3.A. odgovor: DA BI TEBI PODIJELIO NEKOLIKO BODOVA pa da ti osvojiš nagradu, a ja figu, jer se sa 5W ne mogu nositi s tvojom antenom i tvojim (kilo)vatima.
4. A zašto to radim? DA TI NE BI IMAO SAMO PET SUDIONIKA: a neću ih sada nabrojiti.
5. Gdje je moja satisfakcija? : Ma ne da sam zaslužio ja nagradu u nepostojećuj kategoriji, već bi mi ti i takvi koji zagovaraju jednu kategoriju trebali podići spomenik!!!
Ajd jesi li shvatio sada zašto trba više kategorija?
AKO NISI AJ ĆAO!
Uostalom danas mi je došlo pismo iz NL za amblemom nizozemske zastavice i grba nihovog saveza sa pismom zahvale što sam im poslao log. Nije3 bitno mjesto.
Pismo ih je koštalo 1,1 Euro, naravno i malo volje. Oni su znali da sam htio sudjelovati u njihovom kontestu i tako mi zahvalili, bez pehara, "drva s natpisima " itd.  Ameri mi svakle godine pošalju papirnato nekoliko diploma A neš ti love. Ti mi ne daš da osvojim doma niti PDF diplomu?

KOORDINATORI: Što više kategorija to će više ljudi sudjelovati jer će se osjećati ugodnije. NPR: Bilo jje opravdanih prijedloga iz Kvarnerskog zaljeva ( Hrvatskog Primorja ) da se napravi kategorija fiksnih postaja iz adrese stanovanja, a ne iz portabla. Vi mnogi ( uostalom kao ponekad i ja ) odete u  dobre lokacije i odradite u jednom aktivitiju što oni naprave u šest - sedam perioda. Gdje je tu jednakost?
 
6. Pričalo se o sistemima stupova antena uređaja itd. Neka , slažem se da je to u svakom slučaju lijepo. Ti isti se zalažu za jednu kategoriju!!! Pa kako će se natjecati u istom rangu s onima koji imaju pet do deset ljudi i koji pokrivaju istovremeno više bandova, kada pojedinac može raditi jedan band ozbiljno, a ostali su onako samo da se poajvi na njima...

Borise mijenjaj taktiku i svoje poglede na više kategorija. Neka bude jedamn čovjek u kategoriji za koju misli da će najbolje odraditi. Tako ćeš ga privući, bez obzira bio on tek u pelenama, prvo razredu osnovne škole ili pred penzijom kao ja.
Pozdrav svima,  Zvone
P.S. Ah da nas petnaest? Pa bit će nas i manje. Kao što vidiš, ja sam "jedva " zadovoljio plasman u ACTIVITY, jer sam slučajno radio tri dijela.
U Zadnjem ( šestom periodu) nisam htio raditi, već samo u Alpe Adria UHF, Kako nisam mogao uploadati samo u to natjecanje , prisilili su me da imam bodove i u Activity. Dakle i ja odlazim i iz tih tvojih petnaest.... Pitaj se zašto?
 
 
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 19. July. 2016, 22:25:09
vidikako drugi rade...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 20. July. 2016, 03:15:53
Od bodovanja smo prešli na kategorije...možda bi gazda mogao odvojiti ovaj dio diskusije u novu temu?

Za Zvonu bi mogli ustanovit posebnu kategoriju i za nagradu davat kabanicu :D  Ovo s fix/port podjelom staro je koliko i pojava SO/MO na UKV bandovima, ali se nije održalo. U prvom CW VHF 2m natjecanju tamo 1981 čini mi se koje je organizirao SRH (nw HRS) zadržali smo takvu podjelu, ali nije dala rezultat. Uostalom, pametni su registrirali stalnu lokaciju na vrhu brda i prije toga - bilo je dosta primjera u Sloveniji.  Ponašanje Nizozemaca samo je mali dobar primjer kako se vodi jedno natjecanje, ali mi do toga nismo još došli.


PS - spomenuto VHF CW natjecanje ostalo je zapamćeno po tome što je u pravilima objavljen datum i sat podjele nagrada, što se nije ni prije ni poslije nikad dogodilo, hehehe.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 20. July. 2016, 07:26:54
Gogo, nije nova tema! Prošitaj to ovako: Ovo je srž borbe za postotke da li na dvije, tri  ili četiri decimale, svejedno.
Od bodovanja smo prešli na kategorije...možda bi gazda mogao odvojiti ovaj dio diskusije u novu temu?
Tema je Generalni plasman u super kupovima, UHF&SHF natjecanjima itd.
Postotak čega, ako imaš jednu kategoriju s neodvojenim SO i MO kao štio je bilo na Alpe Adria UHF/SHF, jer su bili svrstani SO i MO u jednu generalnu listu....
Od tuda se razvio dodatak da bi trebalo i više kategorija koje bi dale bolje pozicije za neke amatere, a prisililti druge snagatore da se još bolje angažiraju.
Uzmi primjer: Jedan radi s dva ili čak tri sustava u tri smjera i ti radiš s jednom antenom i 50W On napravi 250 000 bodova, a ti sretan i zadovoljan napraviš 25000 ( Ajme koji rekord za tu snagu). Tvoj trud se boduje samo s 10% od njegovog.
Ako ste u realno različitim kategorijama, onda ćeš ti dobiti za svoj trud 80% ili čak i više bodova, a što je opravdano i nije elitizam. Generalno jedna lista koja bi bila realnija slika i bilo bi daleko više radioamatera.
dakle o tim kategorijama se priča...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 20. July. 2016, 07:30:21
O ovome:
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 20. July. 2016, 08:28:22
Akio bi se usvojio ovaj sistem bodovanja, mogli bi svi u jednu listu za generalni plasman, jer se opet kod svih boduje rezultat u relativnim brojevima, a oni su usporedivi skroz.

Uvijek je stvar odluke u koju kategoriju ići i s koliko snage raditi. Možda je u ovom kontekstu razumnije ići na 6 bandova sa 100W, nego na 2 banda po 300W?  Nije sve u snazi i smetnjama, koji put treba razraditi i nekakvu strategiju za ostvarenje cilja ;)
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 20. July. 2016, 10:18:29
Pozdrav
evo da se ja uključim sa svojim mišljenjem i iskustvom.
Lijepo je to što Zvone, Gogo i Boris pričaju, ali trenutno neizvedivo! Zašto?
Ljudi lažu i na sve moguće načine žele zeznuti sustav u svoju korist!
100% sam siguran da u Activitiyu u kategoriji do 100W ima i onih koji rade sa više! Zvone  ne znam da li si previdio Gogov odgovor na fix i portabl stanice?! Recimo mom klubu 9A1W brdo je fix lokacija sa dozvolom izdanom na toj adresi, takvih primjera ima još! Boris, kategorije po godinama, imamo u nekim conetsitma a nemamo evidenciju tko ima koliko godina, a da ne pišem o tome da natjecatelji u EDI datoteci ne upisuju niti svoju mail adresu kako bi ih mogao kontaktirati, ili neki drugi "bitniji" podatak. Ili za primjer Zvone koji kaže da nije mogao samo u AA UHF nego je morao u Activity što nije istina jer ako to nije znao napraviti sam, a sve piše u uputstvu, mogao je poslati poruku meni!
Ljudska (hamradio) civilizacija još nije spremna za tako nešto (ham spirit)!
LP
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 20. July. 2016, 10:38:02
A čuj, ja uopće ne bih razbijao glavu s tim da li će netko krasti kad je snaga u pitanju, jer to nas neće odvesti nigdje. To neka svatko sa svojom savješću riješi kao i uvijek.

Radije ću vjerovati da svatko radi pošteno.

Za Activity sam i ja čuo...navodno netko tko je do pojave ove kategorije redovito imao 300W, sad ima samo 100W, ali to je daleko od mene pa ne mogu reći. Evala mu.

: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 20. July. 2016, 13:57:35
Slažem se sa Krešom, previše smo idealizirali naše teze, a i previše se rasplinuli.  I zato da konkretiziramo neke teze:

1. Ukinimo HP i LP kategorije. Imamo ih u lokalnim natjecanjima. Time ćemo anulirati pojavu lopova
2. Stimulirajmo rad na višim bandovima, a na način da ne diskriminiramo 2m
3. Uvedimo postotni obračun
4. Uvedimo 6m band za one koji to žele
5. Stimulirajmo učestvovanje mladih i početnika kroz "overlay kategorije"
6. Povećajmo broj YL u takmičenjima kroz "overlay kategorije"
7. Ukinimo skupe nagrade ako ih HRS ne može financirati
8. Pomozimo klubovima da nastave s lokalnim natjecanjima, povečajmo njihov broj
9. Izradimo nove pravilnike
10. Uskladimo propise sa IARU Reg. 1

O točki br. 1 možemo diskutirati, no osporavati ostale točke je destruktivno.
Osobno sam protiv sankcioniranja svih nas zbog šačice pojedinaca koji ne poštuju propise i ne rade u skladu hamspirita.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 20. July. 2016, 14:12:54
Krešo:
Zvone  ne znam da li si previdio Gogov odgovor na fix i portabl stanice?! Recimo mom klubu 9A1W brdo je fix lokacija sa dozvolom izdanom na toj adresi, takvih primjera ima još!
To je to! fiksna lokacija, uostalom kao i od 9A1N itd...
Krešo:
Ili za primjer Zvone koji kaže da nije mogao samo u AA UHF nego je morao u Activity što nije istina jer ako to nije znao napraviti sam, a sve piše u uputstvu, mogao je poslati poruku meni!
Točno drugi dio. I poslao sam ti poruku, samo opet si me stavio u Activity iako on traje do 12:00 UT, a moje veze su počele od 15:00. To je i razlog zašto nisam uopće mogao uploadati log. K tome ne slažem se s prvim dijelom da sam npr. mogao uploadati za Ivanić grad a ne i za Activity. Prema programu, Krešo, prisiljen si uploadati u prvi ponuđeni kontest, a zatim tek dozvoliti još ponekom...
Gogo:
Za Zvonu bi mogli ustanovit posebnu kategoriju i za nagradu davat kabanicu :D
Gogo nisam znao da ti toliko smetam da me iz radio amaterizma želiđ potjerati u ribare. Doduše, unosniji hobi jest! Što jest, jest!!!
Boris:
Slažem se sa Krešom, previše smo idealizirali naše teze, a i previše se rasplinuli.  I zato da konkretiziramo neke teze:
Boris, opet ne prihvaćaš ničije opravdanje, već, uostalom kao i milijun puta do sada, tjeraš samo svoje. Sreća ionako nas nitko ne sluša HI!
pozdrav,  Zvone

: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 20. July. 2016, 14:30:20
Eto da se  Boris i ja jednom složimo od A do Z :D

Samo da izbacimo G, K i NJ i eto nas. daklem, sve stoji osim 1,5 i 6 i možemo na kraj svita!

A ti Zvone, provokatoru jedan, ajde lipo vidi čim se bavi Marinko 2GH pa mi onda reci je li ja tebi želin dobro ili zlo 8)  A ko ti brani kombinirat, lipo staviš antenu na brodić, malo loviš malo slušaš i divota :) I neš pokisnit, ako krene, a ti u kabinu i eto.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 20. July. 2016, 16:27:11
Boris, opet ne prihvaćaš ničije opravdanje, već, uostalom kao i milijun puta do sada, tjeraš samo svoje. Sreća ionako nas nitko ne sluša HI!
pozdrav,  Zvone

Tjeram svoje jer mi može biti. Do sada sam rijetko kad promašio, uvijek je došlo na moje. Bude li opet krenula neka hegemonija s bilo koje strane, kreće ponovni bojkot takmičenja, kao što sam svojevremeno bojkotirao KV kupove. Demokratizacija pokreta i podmlađivanje operatora je imperativ.
Oni koji to ne prihvaćaju, ići će "u šturc". Takmičenja su samo jedan segment problema. Zajednički nazivnik je zastarjelo i tradicionalno razmišljanje. Najbolji primjer je suludo forsiranje sao 2m banda. Jedino luđe od toga je izmišljanje kategorija da i prijatelj dobije nešto. Nismo sami sebi svrhom.

5TD i 4QV imaju solidne ideje, možda da ih izglasate za zamjenike KV menaždera, ako baš ne žele biti šefovi.  ;)
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 20. July. 2016, 18:47:37
A je, uvijek si u pravo, osobito oko bojkota  KV kupova, još se nisu oporavili od toga, šta je-je, a tek ono da svi mogu radit u kupu, to je tek dalo vrhunske rezultate za krepat od smija :P :P :P

Ne znam odakle ti forsiranje 2m banda? Fakat je da na tom bandu ima najviše aktivnosti i zbilja ne vidim ko ga i kako forsira, on se sam forsira.
Zato i ima najniži multiplikator u generalnom plasmanu i na neki način je nulti band.


A najbolja ti je ova s izmišljanjem kategorija - svaka čast ;D ;D ;D

Pa jedino ti forsiraš YL i još neke bzvz kategorije. Ili za prijateljice ne vrijedi isti kriterij kao za prijatelje? Ili da uvedemo i XYL kategoriju, ali njima bi dao koeficijent od 0,5-0,7, zavisno od bračnog staža.

HP/LP kategorije su klasika koju nismo mi ni izmislili ni ustanovili i dobro da je primjenjujemo. Kategorije same po sebi nisu problem, problem su uvijek oni koji krše pravila, a i organizatori koji se premalo zalažu u svom segmentu djelovanja pa puno dobrih stvari prolazi bez pravog odjeka.

Samo ti tjeraj svoje, to je najmanji problem, ionako će većina na kraju presjeći pa kako bude.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 20. July. 2016, 19:35:41

Točno drugi dio. I poslao sam ti poruku, samo opet si me stavio u Activity iako on traje do 12:00 UT, a moje veze su počele od 15:00. To je i razlog zašto nisam uopće mogao uploadati log. K tome ne slažem se s prvim dijelom da sam npr. mogao uploadati za Ivanić grad a ne i za Activity. Prema programu, Krešo, prisiljen si uploadati u prvi ponuđeni kontest, a zatim tek dozvoliti još ponekom...
Zvone potpuno si u krivu
6. period Activitiya traje do 15 GMT isto kao i AA UHF baš iz tog razloga da nema problema sa uploadom, iako mi nije jasno kako si ti tek počeo u 15 GMT!?
Kada uploadaš dnevnik i ne želiš biti u plasmanu activitiya u padajučem meniju odabereš nepostojeću kategoriju to je ona sa "()" i naravno nema te u plasmanu Activitiya, a onda u drugom koraku odabereš kategoriju takozvanog "Add" contesta
LP
Krešo
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A3IV 20. July. 2016, 21:16:05
Možda i nisam pravi da govorim o takmičenjima ali nakon ove rasprave imam još manje volje za takmičenje. Zadnje dvije godine nemam ssb/cw uređaj pa se i ne takmičim. Prije toga sam odradio nekolicinu jakih postaja, tek toliko da nebudem unique jer znam da će one slati log. Ostatak takmičenja odradio sam 3 ili 5 ili 23 veze sa meni interesantnim postajama. Nisam slao log. Nemam interesa. Mene zanima samo veza i QSL kartica da potvrdim tu vezu.

Nakon ove rasprave još sam uvjereniji da je moja filozofija ispravna. Ukinuti razlikovanje po snazi. Što ja onda mogu sa svojim 10W u istoj kategoriji sa 1kW? Odem u portabl, nateglim se kao magarac i kakav rezultat imam? Ukinemo portabl/fix i svi su u istoj kategoriji. kako ja mogu konkurirati nekome tko ima 1kw i fix lokaciju na 2000 m nadmorske visine? Iz portabla nikako, od kuće još manje. Po pravilima u redu ali da li je baš u redu??????????????????????????????????

Zaključak: radim iz svog zadovoljstva, ne šaljem log, baš me briga za upload, robota i sva ostala sr..... Tko hoće neka se takmiči, neka se prepucava i izmišlja kategorije. Radioamaterizam je hobi. Hobi je nešto što radiš iz zadovoljstva. A nije mi zadovoljstvo konkurirati u tome u što su se takmičenja pretvorila.

73  Damir
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 20. July. 2016, 23:10:34
A je, uvijek si u pravo, osobito oko bojkota  KV kupova, još se nisu oporavili od toga, šta je-je, a tek ono da svi mogu radit u kupu, to je tek dalo vrhunske rezultate za krepat od smija :P :P :P

Da li sam ja uspio u svom naumu da se svi radioamateri mogu ravnopravno takmičiti, bili oni članovi saveza ili ne? Jesam.
Da li sam svojim bojkotom usmjerio pažnju na problematiku? Jesam.
Da li je moj bojkot upalio? Je.

A ti sad krepavaj od smijeha koliko god želiš, ja sam se zadnji smijao.  8)


A najbolja ti je ova s izmišljanjem kategorija - svaka čast ;D ;D ;D

Pa jedino ti forsiraš YL i još neke bzvz kategorije. Ili za prijateljice ne vrijedi isti kriterij kao za prijatelje? Ili da uvedemo i XYL kategoriju, ali njima bi dao koeficijent od 0,5-0,7, zavisno od bračnog staža.

Pogledaj (neke) KV konteste i njihove overlay kategorije, pa ćeš uočiti da to nisam ja izmislio, npr. "Rookie", "Tribander/Wires" i sl. I što je najbolje, te kategorije su se pokazale kao pun pogodak za one koji udovoljavaju tim propozicijama.

A kako živimo u vremenima u kojima se posebno cijeni i vrednuje rad s mladima, rad s početnicima i poticanje spolne jednakosti, na tebi je da uzjašeš na taj val i to iskoristiš. Ili ne.
Za ilustraciju, ako baš moramo materijalistički gledati, jer je to najjednostavnije, projekt kontesta za mlade će klubu/savezu donijeti daleko više (financijske) koristi od nekog kontesta za nas fosile.

I opet moram ponoviti, naš je primarni interes podmladiti članstvo akcijama koje su usmjerene prema mladima.

Samo ti tjeraj svoje, to je najmanji problem, ionako će većina na kraju presjeći pa kako bude.

Ma da, to je jasno, opet će sijede glave pokušavati mamuzati mrtvog konja, to smo gledali svaki put do sada kad god se nešto trebalo unaprediti. Na kraju su svježe ideje ipak uspjele pronaći put do realizacije, zato me nije strah tvog i vašeg otpora. Vi ste produkt nekih starih vremena koja su srećom prošlost.

Nakon ove rasprave još sam uvjereniji da je moja filozofija ispravna. Ukinuti razlikovanje po snazi. Što ja onda mogu sa svojim 10W u istoj kategoriji sa 1kW?

O HP/LP podjeli možemo diskutirati, to uopće nije problem, niti je itko do nas donio finalne zaključke koji se moraju prihvatiti. Ovo je samo diskusija.

Što se tiče HP/LP "u đuture", dijelom se slažem s tobom, no uzmi za primjer 70 ili 23cm band. Svi smo u istoj grupi, osim klubova (multi) i uredno radimo bez većih problema. Na 70cm koristim 50W, na 23cm imam 10W, uz bolji antenski sistem, pogotovo s moje portabl lokacije, s tom mizerijom mogu konkurirati daleko jačim igračima.
Kao što je rekao 4QV, treba se potruditi. Ne vredi samo ona stara: "Tko nabije - taj dobije", već i ona još starija: "Boj ne bije svijetlo oružje..."  ;)
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 21. July. 2016, 00:17:47
Bit pun sebe, to je super, ali kad iza toga ne stoji nešto, to je već problem.

Tvoj bojkot... ;D To što je ta tvoja tzv inicijativa usvojena ne znači ništa, a osobito u praksi, što se pokazuje  u više navrata. Izgleda da naš predsjednik i pripadajući IO imaju sluha za bezvezne inicijative više nego za neke druge, ali ako ništa drugo - prijemnik im još radi, samo su im filteri bezveze.

Tvoj bojkot...čovječe...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A3IV 21. July. 2016, 00:44:24
što se tiče spolne jednakosti mislim ako se uvodi kategorija za žene da se treba uvesti i kategorija za muškarce. A oni kojima je svejedno da budu treća kategorija. Ali zbog ravnopravnosti preba uvesti i lgbt kategoriju. Ah, sve mi je to bljak

73 Damir
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 21. July. 2016, 05:31:26
Pa dobro, poštujem, meni nije baš sve iz navedenog bljak :D Svatko može iznijeti svoje mišljenje, ne bi trebalo odmah pucati iz topa, uz dovoljno argumenata ili pritisaka možda i prođe. Ili ne.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a5st 21. July. 2016, 06:06:12
Borise !
Nije baš da su svi klubovi u multi kategoriji.
Pogledaj privremene rezultate HLJK 2016.

9A5ST
Zeky
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 21. July. 2016, 07:26:36
Bit pun sebe, to je super, ali kad iza toga ne stoji nešto, to je već problem.

Ne znam na koga misliš, no iza mene ima dosta toga, od konstrukcijskog rada, do takmičenja, od "regrutiranja" do tečajeva. Tebe baš i ne vidim u bilo kojem od navedenog, što tvoje pljuvanje čini još apsurdnijim.  :D

Tvoj bojkot... ;D To što je ta tvoja tzv inicijativa usvojena ne znači ništa, a osobito u praksi, što se pokazuje  u više navrata. Izgleda da naš predsjednik i pripadajući IO imaju sluha za bezvezne inicijative više nego za neke druge, ali ako ništa drugo - prijemnik im još radi, samo su im filteri bezveze.

Tvoj bojkot...čovječe...

Opadanje članstva u ovakvom savezu je nezaustavljiv trend, čemu da zbog toga ispašta cijela radioamaterska zajednica. Ako netko nije član saveza, mora i treba imati priliku učestvovati u takmičenjima. Još treba osmisliti modus prema kojem će se moći koristiti QSL biro, naravno uz pravednu financijsku naknadu, i imamo riješen problem. Kao što nitko ne može "nečlanovima" zabraniti rad preko repetitora u vlasništvu HRSa, tako ne treba blokirati učestvovanje u takmičenjima. Ja to tako gledam.  I opet ponavljam, ja sam svoje odradio. Sad je na tebi da ukineš YL nagrade. Lobiraj, guraj, pokušavaj, možda ćeš i uspjeti, iako sumnjam. Nisu HRSovci baš tolike ovce da idu penalizirati pozitivne trendove.
Bojkotirati ne moraš ništa, ne vidim te u tablicama UKV takmičenja, čak ni na dnu.


Borise !
Nije baš da su svi klubovi u multi kategoriji.
Pogledaj privremene rezultate HLJK 2016.

Ako nisu - trebali bi biti.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 21. July. 2016, 09:02:59
Borise !
Nije baš da su svi klubovi u multi kategoriji.
Pogledaj privremene rezultate HLJK 2016.

9A5ST
Zeky
Zeky
daj mi molim te to malo argumentiraj pa da mogu ispraviti nepravdu!
LP
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a5st 21. July. 2016, 11:47:50
9A0KG

73
5ST
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 21. July. 2016, 12:10:00
Lipanj
4.- 5. 6.   1400-1400   9A Microwave contest   1,3 GHz i viši
18. 6   0800-1300   9A VHF QRP contest   144 MHz
18.-19. 6.   1400-1400   IARU I. region 6 m Contest   50 MHz
19. 6.   0700-1500   Alpe Adria UHF/SHF Contest   432 MHz i viši
19. 6.   0700-1200   9A Activity Contest - 6. period   144, 432, 1 296 MHz
19. 6.   0700-1200   Antunovo   144 MHz

Samo u propozicijama ne piše da traje do 15:00.  Mi završili u 12:00 da ne bi bili diskvalificirani !!!

Tek da se zna...
Zvone
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 21. July. 2016, 12:18:27
Pogledaj (neke) KV konteste i njihove overlay kategorije, pa ćeš uočiti da to nisam ja izmislio, npr. "Rookie", "Tribander/Wires" i sl. I što je najbolje, te kategorije su se pokazale kao pun pogodak za one koji udovoljavaju tim propozicijama.
Netko je spomenuo da je samo za jednu kategoriju ??? Što je sad ovo?
Da li sam ja uspio u svom naumu da se svi radioamateri mogu ravnopravno takmičiti, bili oni članovi saveza ili ne? Jesam.
Da li sam svojim bojkotom usmjerio pažnju na problematiku? Jesam.
Da li je moj bojkot upalio? Je.

A ti sad krepavaj od smijeha koliko god želiš, ja sam se zadnji smijao.  8)
Poslije ovoga ja pucam od smijeha...

Krešo, možda je 9a5st mislio na Alpe Adria UHF jer tamo nema generalnog plasmana Multi ops
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 21. July. 2016, 16:01:12
Netko je spomenuo da je samo za jednu kategoriju ??? Što je sad ovo?

Zvonko, daj se resetiraj. Ako si zaboravio temu, pročitaj diskusiju od početka i vidi šta sam pisao i zašto. Ako trollaš radi trollanja, onda te molim da to radiš malo kvalitetnije. Ipak sam ja stari troll kategorije level A1 i ovakav diletantski pristup flejmu je smiješan.

Poslije ovoga ja pucam od smijeha...

Mene nasmijava što najžešću diskusiju o UKV takmičenjima vode upravo oni koji se ne takmiče, ili se takmiče rekreativno, ali ne šalju logove.  :D
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A3IV 21. July. 2016, 19:19:47
E, Borise, tužan sam. Tebe nasmijava to što ja koji se ne takmičim ili se takmičim rekreativno sam se uključio u raspravu o takmičenju. Ja sam tužan. Zato jer rasprave, i ovdje a i na HRS-ovom portalu me odbijaju od takmičenja. Volio bih da sam jedini, ali činjenica je da se svi tuže kako vrijeme ide da ima sve manje takmičara i da se sve manje logova šalje. Umjesto svađa i pljuvanja svakog po svakom što stvara revolt u meni bilo bi bolje da okrenete stvari i potaknete me da se takmičim. I mene i još hrpu drugih

73 Damir
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A3IV 21. July. 2016, 19:33:48
U stvari, ispravljam se. Nikad se nisam takmičio rekreativno. Uvijek ozbiljno, jako ozbiljno. Ali ljudi imaju različite ciljeve u takmičenju a ne samo biti među prva tri. Ja želim odraditi polje koje nemam potvrđeno. Za to mi je dovoljno jedna veza. Ali ne znači da se takmičim rekreativno. Jako sam ozbiljan.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 21. July. 2016, 20:23:38
Odlicno. I sad mi objasni zasto je problem napraviti overlay kategorije koje bi stimulirale povecanje natjecatelja iz domene YL, Hamlet, Rookie? Sta je u tome lose?
O HP i LP mozemo diskutirati, to ima smisla, no o ovom navedenom na pocetku nema.
Kao da ce HRS/organizator propasti ako se podjele jos 3 medalje ili nekakve zahvalnice.

Tolike pare cure kroz sito i reseto, ne prihvacam tezu da za mlade i YLke nema ni 100Kn.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A3IV 21. July. 2016, 21:27:47
Vidim da nisi shvatio pa ću ponoviti. Međusobno pljuvanje i optuživanje tjera ljude a ne da ih privlači.  Promijeni stav i promijeni nastup. Budi pozitivan, širi osmjehe i dobru volju a ne zlu krv.

Ovo je jako off topic i vrijeme je da se prekine pa ću ja prestati. nastavite o bodovanju, možda ispadne i nešto dobro. Ali uvažavajte se međusobno. Svi smo radio-amateri, prijatelji i kolege. 

73 Damir

: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 22. July. 2016, 07:17:49
Mislim da si održao bukvicu krivoj osobi. Sve navedeno uputi 9A6C.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 22. July. 2016, 10:25:46
Tako je.

Najgore od svega je ne složiti se i pri tom imat nekakve argumente. Izmišljat kategorije da bi se bliska osoba na brzinu dočepala kakvog komadića drva i metala legitimno je, ali to treba jasno i razgovijetno i reći. I dalje mislimda ni YL , a ni XYL nisu u ničemu hendikepirane da bi ih se trebalo po bilo kojem kriteriju izdvajati u odnosu na ostale sudionike u natjecanjima. Dar govora im je ponekad i previše razvijen, a ako im nedostaje prakse, neka ih OM zamijeni u kuhinji, oko živine ili u nekim drugim poslovima oduzimaju previše vremena. I onda neka se bore zajedno sa svima ostalima, na bandu mišići nemaju značaj.

Ja mislim da je najbolje poduzei još jedan isprazan i pompozan bojkotić u svrhu postizanja cilja i zamalo sam siguran da će svekolika ham populacija  pokretaču kao i obično dati puno podršku :P.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 22. July. 2016, 21:36:15
Nisu hendikepirana ni djeca i mladi, pa ih u nasem hobiju nema i svi se (barem deklarativno) zalazu da ih mora biti cim vise. Uz tebe i takve niti ih nece biti, sto i nije tako lose. Nekad promasena vrsta treba odraditi izumiranje da bi se ponovo stvorila nova, zdrava sorta.
Ignorantske sijede glave traze takvu sudbinu - neka vam i bude.

Ako gledamo inozemne kolege, pogotovo daleki istok i Amere, broj radioamatera i broj natjecatelja raste. Kod nas opada i stagnira. Ocito je sve u redu, promjene i poticaji ne trebaju.

I za kraj, hvala ti sto si me optuzio za "korupciju i nepotizam". U inferiornom bijesu ti obicno ni ne znas za bolje, pa ti necu zamjeriti.

P(M)S: Kad "meni bliska osoba" radi takmicenja, onda vas stare i iskusne pomete bez puno truda. Pogledaj rezultate iz 2011., 2012. itd. Ne trebaju joj posebne kategorije.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 25. July. 2016, 07:57:16
Ako pričamo o generalnom plasmanu, a to je naslov ove teme, onda puno ne treba filozofirati.
1. Kako povećati broj članova?
2. Kako "prepraviti tablicu generalnog plasmana" da bude objektivnija?
3. Da li u svim generalnim plasmanima uvesti jedinstvenu kategoriju SO i MO?
4. Da li u svim generalnim plasmanima uvesti postotni račun?
9A activity govori slijedeće:
http://www.hamradio.hr/vhfrobot/activity_g_tab.php
P.S.1. U Activity-ju mnogi rade samo SB,  ( zbog elitizma ili im se ne da prebacivati na drugi band?)
Ima dosta pozivnih oznaka pobacanih po kategorijama... Ima kategorija na 2M da ti pamet stane...I to je super!!!
Pojavljuje se 14 oznaka iznad 100W ( 8 SO + 6 MO) ( ako je njima za vjerovati ) i 57 do 100 W (41 SO +  18 MO ),
29 postaja (18 SO + 11 MO) na 70 cm te 15 postaja ( 8 SO + 7 MO ) na 23 cm.
Naravno da bi se trebale uključiti i druge UKV frekvencije i kategorije u njima. Kada S5 ima u svome aktivity 50 MHz, zašto ne bi i mi stavili SVE frekvencije u aktiviti. Uveli FM kategoriju, pa povučemo bar 30 % mladih i ostalih koji nemaju SSB uređaje.Znam reći ćete da su oni u kategoriji do 100W ali bi se više aktivirali, ako znaju da su u jednoj kategoriji sa svojim vokcima ii drugim FM uređajima.
9A super kup govori slijedeće:
http://www.hamradio.hr/vhfrobot/superkup_g_tab.php
Od 22 postaje ( 15 SO i 7 MO ) ukupno ušle u generalni plasman prije Ljetnog kupa, u generalnom plasmanu 9 pozivnih oznaka iz Kvarnerskog zaljeva, a uvjeti rada vrlo teški, od toga 6 otpada na RK Kvarner..
P.S. Nadam se da se 9a4qv neće naljutiti što pripada Kvarnerskom zaljevu, koji ide sve do Pule ( morski zaljev čini mi se Vela vrata). https://www.google.hr/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjnk9SZhY7OAhWJBZoKHZPJCiUQjRwIBw&url=http%3A%2F%2Fwww.naval-adria.htnet.hr%2F22planovisjever.html&psig=AFQjCNGggNX674JUhys5DGBLUN1O_Ofn7A&ust=1469516330777071
Toliko o aktivnosti na UKV i višim područjima iz našeg kraja.
73! Zvone
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 25. July. 2016, 08:04:31
Neće se Adam naljutit, on spada u brdsko planinske krajeve ;D
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 25. July. 2016, 09:04:38
Dodatak super kupa:
Kada se doda generalni plasman Super kupa i ljetnog kupa, dolazimo do broja sudionika za ovu godinu:
21 SO i 10 MO postaja u super kupu 2016 !
Zimski 13 SO + 5 MO,
Proljetni 10 SO ' 5 MO
Ljetni 13 SO + 9 MO
To je naša aktivnost na više bandove, jer samo više bandova sudjeluje u super kupu za 2016.

Redoslijed će napraviti robot.

Što će biti 2017,-trebala bi i ova diskusija dovesti do većeg broja postaja...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 25. July. 2016, 11:18:00
Kako bi se bolje razumio problem, evo primjera za MO iz Ljetnog kupa iz poretka prema 9AVHF robotu, kao i dvije tablice usporedbe plasmana prema ovako izračunatim bodovima i prema postocima ( za zafrkanciju na tri decimale).
Rezultati se definitivno razlikuju za jedno mjesto (ili dva)

Diskusija je što je to generalni plasman?
Da li uzeti u obzir sve postaje, ( za što se zalažem ) ili izbaciti one koje su radile samo jedan band?
Ja sam protiv izbacivanja iz generalnog plasmana.

Eto konstruktivni prijedlozi?
Komentari na tablice?
Pozdrav,  Zvone
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 25. July. 2016, 14:50:16
Konstruktivno podržavam konstruktivan prijedlog da se nikog ne baca van konkurencije. Svaki log ulazi u konkuremciju, a kome je do fajta, neka radi što više kontesta na što više bandova i svi sretni i debeli.

Iz svog malog iskustva znam da bilo koji oblik motivacije pomaže. Mislim da je bila 2011 kad sam radeći iz Splita bio deveti u Activity contestu...IZ SPLITA. Upornost se vrati i isplati... Naganjao sam 9A0Z ekipu koja se tukla za LP No1 i za malo izgubila od upornih momaka iz 9A1KDE. U tome i jest čar tih maratona, upornost i višestranost donose rezultate, a sve zajedno vodi i k tehničkom usavršavanju ekipa i pojednaca, jer raditi na više bandova s jedne lokacije nije nimalo lako ni jednostavno.

To i jest bila motivacija za ovaj prijedlog, a sve zajedno bi po mom sudu dovelo do veće prisutnosti na bandu.

U doba mraka UKV maratoni su trajali mjesecima i svaki dan se važio pa je svaki dan bilo ljudi na bandu, a sad smo se koncentrirali na vikende i to ne sve. Valjda zato jer ostale dane i vikende mlatimo lovu.

Prijedlog za uvrštavanje 6&4m bandova u konkrenciju me podsjeća na pravila YU UKV maratona 1976 kad su se brojile i veze preko satelita što smo mi u CBM-u vidjeli kao svoju priliku. Nažalost, Maki i njegovo društvo iz CBE igrali su istu igru i uzeli nam prvo mjesto. Ali zato Edo 9A2TW i ja skoro da nismo propuštali nijednu orbitu OSCARA 6 i 7...

Raznolikost veseli i daje priliku svima da skoriste svoje komparativne prednosti. netko je jači na 6m, netko na 2m, drugi iskoriste Rs i gigaherce i kad se sve zbroji, može bit iznenađenja. Bandovi su dostupni svima, uređaji kako kome, ali da parafraziram Karla Marxa i onu "proleteri svih zemalja, udružite se...".
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 25. July. 2016, 22:12:54
kako nam je ?
tako nam je!
Neka nam je!
Nikog ništa konstruktivno ne zanima, pa neka nam je...
Pozdrav, Zvone
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 25. July. 2016, 22:45:22
kako nam je ?
tako nam je!
Neka nam je!
Nikog ništa konstruktivno ne zanima, pa neka nam je...
Pozdrav, Zvone

Upravo tako. Cim nesto konkretno napises, a da to nije u skladu sa  misljenjem rezimskih ljudi, odmah popijes ban, ismijavanje, pretnje, uvrede...

I zato, bas me briga za sve, jos samo da se rijesi problem QSL biroa i menadziranja znakovima, pa nam ni rezim, ni njihovi stupovi nece trebati. Bas mi je drago sto se ove godine nisam takmicio na UKVu. Kad dignem antene, debelo cu razmisliti da li cu HRSu slati svoje logove.

Pitanje za Kresu: "Moze li se napraviti upload loga, ali samo za lokalno takmicenje, bec ucestvovanja u Activity kontestu?"
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 25. July. 2016, 23:20:57
Borise, iako tebe smatram "režimskim čovjekom" jer imaš debele veze kada možeš jednim bojkotom tako puna napraviti - da ti priznaju sve tvoje prijedloge . ipak da ti pomognem.
Naime ne čitaš Krešine postove...
On mi je odgovorio kako sam mogao izbjeći Activity iako je on trebao završiti u 12:00 UT, a ja sam počeo raditi od 14:20 UT, kada sam se vratio iz ekipa kluba...
Dakle da sad ne cjepidlačim, on mi je odgovorio slijedeće u ovoj rubrici, pa će vjerovatno i tebi trebati.
Samo ne znam, ako je tvoj bojkot uspio zašto ne bi sudjelovao u 9A kontestima??

Kada uploadaš dnevnik i ne želiš biti u plasmanu activitiya u padajučem meniju odabereš nepostojeću kategoriju to je ona sa "()" i naravno nema te u plasmanu Activitiya, a onda u drugom koraku odabereš kategoriju takozvanog "Add" contesta
LP
Krešo
Evo, tako Krešo odgovara u ovoj temi, samo je trebalo pročitati, sve postove...
Pozdrav,  Zvone
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 26. July. 2016, 07:24:00
Svaki režim treba svoje jake temelje :D

Radovanje vlastitoj neaktivnosti pravi je put za bavljenje ovim hobijem i tu se nema što ni dodati ni oduzeti. Razmišljanje o tome da se ne šalju logovi HRS-u kao nekom režimskom organizatoru posve je u skladu s inzistiranjem da u određenim režimskim natjecanjima mogu sudjelovati i nečlanovi HRS :P

Ima li kraja ovakvim dosljednostima, vrag će znati, a nacija možda sazna kad sve antene sjednu na svoje mjesto.

Tema je inače, da podsjetim antirežimlije, bila da se u obračun bodova za generalni plasman naša tri UKV kupa i sveobuhvatnog im Superkupa uvede novi sustav bodovanja, naizgled pravedniji. U međuvremenu smo po običaju odlutali s puta i završili u režimskim razmišljanjima.

Što se mene osobno tiče, bitno mi je da vezu uradimo, a ti log šalji kome te volja, uključivo i nikome. A možemo i ne uraditi vezu, sve 5.

Obzirom da je izgleda sve rečeno, da se gubimo u suvišnim pričama, možda je vrijeme za ključ u bravu, što je posve u skladu s režimskim razmišljanjima.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 26. July. 2016, 11:17:52

Pitanje za Kresu: "Moze li se napraviti upload loga, ali samo za lokalno takmicenje, bec ucestvovanja u Activity kontestu?"
pozdrav
Može, sve piše prilikom upoada za osnovni contest, ima odgovor kod Zvoneta malo poviše gore, a bilo bi i zgodno to napomenuti u commentu EDI filea da znam da to nije nenamjerna greška
LP
K
PS
užasno ste se udaljili od izvorne teme pa bih vas zamolio ili da otvorite novu temu ili da se prebacite na live chat obzirom da diskutirate u troje!
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A1IW 26. July. 2016, 12:30:54
A možemo i ne uraditi vezu, sve 5.


Ovo je odlicna ideja i sam sam ju htio predlziti. Dakle, ako me negde cujes, napravi QSY ili QRT. Ja cu se ponasati jednako.

Stav prema HRSu generiraju ljudi iz saveza i/ili oni "pri savezu". Bojkot aktivnosti HRSa je bojkot tebe 9A6C i tebi slicnih. Ne bude li razumijevanja za reorganiziranje kategorija, bit ce bojkota. Sijedim glavama u inat.

Kreso i Zvone, hvala za info oko kategorija.

Iz rasprave se micem, diskusija je postala suplja i beskrajno iritantna.
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2sb 26. July. 2016, 13:55:16
Ljudi zovi,svi u strahu otvoriti ovu stranicu.Pa zar je toliko davljenja po forumu potrebno da bi se klupskom kolegi iz jednog bivšeg kluba omogučilo mjesto u generalnom plasmanu,jer ima "strašan setup i rezultat na 144".
 Ništa novo niste rekli,što ne prosuste na drugim forumima......ja ne-bih,ne-ću;ne-mogu,nijemisediglo;palomije,...ma mjenjajte "bobe"!
Ima i žutih,zelenih,bijelih...nisu samo plave za trošenje (one za podjeb......)?!?
P.S. meni "bobe" nisu pomogle,pa sam se morao i ja javiti! >:(
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 26. July. 2016, 14:56:27
Pozdrav Zlatko, Kad nismo na bandu, bar ovako da se čujemo
Ljudi zovi,svi u strahu otvoriti ovu stranicu.Pa zar je toliko davljenja po forumu potrebno da bi se klupskom kolegi iz jednog bivšeg kluba omogučilo mjesto u generalnom plasmanu,jer ima "strašan setup i rezultat na 144".
Ne znam na koga si mislio, ali kad nama tvoj orah smeta pa ne možemo raditi na 1.3.
Čestitke ekipi 9A6K.
Krešo je prvi potaknuo pitanje o postotnom računu i nitko nije dao konačni primjer oko toga štobi značilo da se uvede.
Zato sam napravio tablicu, doduše samo za MO, a nisam nikoga pa ni tebe htio uvrijediti.

P.S. I dalje mi je nejasno zašto u Alpe Adria UHF postoji samo generalni plasman Single OP, a Generalni plasman MO stoji prazan. Mislim da to nije nikakvo omogućavanje, a možda će i Krešo prisiliti glavnog programera da MO odvoji u generalni plasman za MO
Hvala na pažnji...

http://www.hamradio.hr/vhfrobot/index.php?What=p&CID=2016-06-19
Vidite samo dno stranice gdje počinju Multi Ops....
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 26. July. 2016, 14:58:14

Pozdrav Zlatko, Kad nismo na bandu, bar ovako da se čujemo
Ljudi zovi,svi u strahu otvoriti ovu stranicu.Pa zar je toliko davljenja po forumu potrebno da bi se klupskom kolegi iz jednog bivšeg kluba omogučilo mjesto u generalnom plasmanu,jer ima "strašan setup i rezultat na 144".
Ne znam na koga si mislio, ali kad nama tvoj orah smeta pa ne možemo raditi na 1.3.
Čestitke ekipi 9A6K.
Krešo je prvi potaknuo pitanje o postotnom računu i nitko nije dao konačni primjer oko toga štobi značilo da se uvede.
Zato sam napravio tablicu, doduše samo za MO, a nisam nikoga pa ni tebe htio uvrijediti.

P.S. I dalje mi je nejasno zašto u Alpe Adria UHF postoji samo generalni plasman Single OP, a Generalni plasman MO stoji prazan. Mislim da to nije nikakvo omogućavanje, a možda će i Krešo prisiliti glavnog programera da MO odvoji u generalni plasman za MO
Hvala na pažnji...

http://www.hamradio.hr/vhfrobot/index.php?What=p&CID=2016-06-19
Vidite samo dno stranice gdje počinju Multi Ops....
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 26. July. 2016, 14:59:33

P.S. I dalje mi je nejasno zašto u Alpe Adria UHF postoji samo generalni plasman Single OP, a Generalni plasman MO stoji prazan. Mislim da to nije nikakvo omogućavanje, a možda će i Krešo prisiliti glavnog programera da MO odvoji u generalni plasman za MO
Hvala na pažnji...

http://www.hamradio.hr/vhfrobot/index.php?What=p&CID=2016-06-19
Vidite samo dno stranice gdje počinju Multi Ops....
Zvone
da bi se nešto komentiralo treba se prvo informirati, a
u konkretnom slučaju ne postoji SO i MO kategorija u AA UHF contestu
http://www.hrvhf.net/index.php/pravila-ukv-natjecanja/alpe-adria-uhf-shf
 
Additional Rules

No single or multi operator categories. No portable category.

Each station can participate in several categories.

Multipliers: x1, that is 1 point/km in all categories

LP
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 26. July. 2016, 15:03:09
Slažem se , ali i dalje ti stoji
Generalni plasman
Single op

pa zatim Multi OP koji je prazan...

Pogledaj i ti tablicu.
Briši Single op i multi op pa je OK sa Pravilima...
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 26. July. 2016, 15:09:07
Zvone
na robotu je tako jer Miljenko nije predvidio tj. još nije napravio samo jedan generalni plasman pa sam sve svrstao u jednu od mogućnosti, a u tablici službenih rezultata je onako kako ti to zamišljaš
http://www.hrvhf.net/upload/AA_UHF2015.htm
ako te to toliko iritira, ovog momenta šaljem mail Miljenku da izprogramira još jedan generaln plasman bez podjele na SO i MO
LP
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a2vx 26. July. 2016, 15:11:47
Bila je to samo usputna primjedba, Moraš priznati da su rezultati djelovali malo zbunjujuće
Pozdrav
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9A2HM 26. July. 2016, 15:13:22
Bila je to samo usputna primjedba, Moraš priznati da su rezultati djelovali malo zbunjujuće
Pozdrav
Ništa nije zbunjujuće ako si upoznat sa propozicijama. Vidim ja da tebe više brine pakiranje od sadržaja!
K
: Odg: Bodovanje za generalni plasman
: 9a6c 26. July. 2016, 16:45:13
NHF, ali zgodno je kad pakiranje odražava sadržaj...  Neka mIljenko slobodno uskladi prikaz na robotu s pravilima AA ;)