YU1AW info

[9a5ay]

.  Moram priznati da me malo zbunila tvoja matematika

Moram priznati da di me malo zbunio, iz tvog komentara proizlazi da ne znaš Ohmov zakon, pa to se kod nas u Bosni čak prvi put čuje u OŠ. Također moram se složiti s tobom da dobrota i glupost nemaju fizikalnu jedinicu i nemjerljive su. Kako god da jeste ako ne znaš osnovu a to je Ohmov zakon teško ti mogu objasniti.
Ali evo moj poklon tebi da zaviriš malo u svemirski brod. Dakle linear, zamisli da od anode teče rijeka kroz zid(blok kondenzator) na pi filter i dalje na konektor i u konačnici u antenu. Sad moraš znati šta je ta rijeka i kako može proći kroz zid a nije naizmjenična struja jer ona može, i ta rijeka podleže svim fizikalnim zakonima kao i naizmjenična struja. Radi se oVF-u, da bih ti malo pojasnio zumirati ću VF točnije F. To znači frekvencija s šta je frekvencija, jednostavno to je određeni broj titraja u jedinici vremena npr gore dole gore dole itd...., i to izgleda kao sinusoida baš kao naizmjenična struja. Dalje kada vf prođe kroz zid zamisli ga kao ogromnog nestašnog i snažnog snagatora koji voli pobjeći i raditi nestašluke, pa ti uskoči u mikrofon pa kompjuter pa ekran itd, e tog nestašnog ogromnog snagatora moraš ukrotiti i staviti u kalup 50 ohma, napraviti nišanski spravu recimo da cilja na 144.200Mhz i pucaš rafalnom ili pojedinačno. U konačnici taj pi je kalibrirana nišanski sprava. Još da ne zaboravim zid, zid je tu da ako kojim slučajem rijeka počne teći natrag u rikverc,da ne može proći jer bi napravila dar/mar.
Ima još puno toga ali od mene za tebe je i previše.
Pozdrav dobri moji
73, Damir

[9a4qv]

Damire, mislim da nije potrebno koristiti stil odgovora koji ti prakticiraš u ovakvim izmjenama mišljenja. Očigledno ima nelogičnosti u tvojim objašnjenjima koje dovode do čuđenja ( 2000V / 0.5A =   oma).

Želio bih podsjetiti da smo do sada na ovome forumu imali nekoliko pokušaja da priznati stručnjaci koji su ujedno (srećom) i radioamateri prenesu svoja znanja na sve nas. Većinom su takvi pokušaji završavali nedugo nakon početka zbog neprimjerenog načina ili stila razmjene mišljenja

Iskoristimo ovu priliku, usvojimo neka specifična znanja od osoba koje takva znanja imaju, voljni su nam ih prenjeti i povrh svega na nama lako razumljivom jeziku, ne samo linguistički nego i tematski, vezano za praksu i naš hobi.

Možemo biti sretni da te osobe imaju šire poglede od naših i viši prag tolerancije, ali sve ima svoje granice.
Zadržimo razinu komunikacije kakva i priliči ljudima koji se bave tehnikom, stemom i srodnim podtučjima.

Ovo je najednostavniji put da svatko nauči što ga zanima, nemojmo to propustiti.

Srdačan pozdrav
4qv

[9A5INI]

P.S.
Nije dovoljno da objekti nisu  provodni (mada je to teško, jer građevinari koriste armirani beton i druge provodne materijale), potrebno je i da relativna dielektrična konstanta i faktor gubitaka izolacionih ili poluprovodnih mateirjala budu mali zbog difrakcije, refleksije, upijanja i gubitaka u materijalu objekta koji smeta. Osim toga, objekti koji najviše smetaju su uglavnom u blizini antene u reaktivnom i bliskom polju antene, gde zbog specifičnosti konfiguracije elektormagnetnih polja, prva Frenelova zona još nije potpuno formirana.

yu1aw

Kod mene je na tavanu jedan zid magnetičan, otkrio sam nedavno, prvo sam pomislio da sam dobio pokvaren kompas iz Kine Ko zna kako to utječe na radio valove.

Utjecaji iz bliže okoline se (često) mogu izračunati i KOMPENZIRATI. Npr. ako stavimo još jednu istu antenu, porasti će reaktivna komponenta za koji Ohm, promjeniće se rezonantna frekvenija, što može biti kritično za uskopojasnu antenu. Zato neki autori navode drukčije dimenzije za stakiranu verziju (pr. DK7ZB za 2el-12.5 Ohm antenu).


Primjer Magnetic loop antene, govori koliko je uskopojasna i osjetljiva, te o podešavanju, video je dosta dug 28min https://www.youtube.com/watch?v=a_6tUOqWshU&t=629s

[9a4qv]

Kad smo već kod edukacijskih youtube videa evo jedne zanimlhive prezentacije koja se nadovezuje na Deaganove prezentacije. Dakle isti problemi, kod nas radioamatera se želi na istm dužinama dobiti veći gain  a kod profesionalaca isti gain ali sa manjim dimenzijama.

Rezultati su identični, nemoguće ili u jako maloj mjeri za oba slučaja.

https://m.youtube.com/watch?v=BZ0OTNFlTg0&pp=ygUUU21hbGwgYW50ZW5uYSBpc3JhZWw%3D

Qv

[yu1aw]

Zato neki autori navode drukčije dimenzije za stakiranu verziju (pr. DK7ZB za 2el-12.5 Ohm antenu).

Da, neke antene zahtevaju drugačije stakiranje zbog svog Q faktora. O tome je bilo reči u mom poslednjem videu. Antene koje imaju otpornost zračenja 12.5 oma imaju 4 puta viši Q faktor antene pri istim  ostalim uslovima. Zato njihovi autori i navode drugačije rastojanje za optimalno stakiranje antena.

73, yu1aw

[AD6IW]

Kod mene je na tavanu jedan zid magnetičan, otkrio sam nedavno, prvo sam pomislio da sam dobio pokvaren kompas iz Kine Ko zna kako to utječe na radio valove.

Zid je "magnetican" je zbog zeljeza koji se koristi u armaturi.

[9A5INI]

Zid je "magnetican" je zbog zeljeza koji se koristi u armaturi.

Hvala, moguće da je tako.

[9a4qv]

Uzimajući u obzir sve navedeno a vezano za Q faktor i dizajn antena, nameće se pitanje a što se dešava sa antenama koje su napravljene tako da na istom boomu imaju dva ili čak tri banda?
Ako se performance antena sa visokim Q rapidno mijenjaju i sa manjim vanjskim utjecajima, što se dešava kad u takve antene uglavimo recimo drugi band koji je harmonički vezan na osnovni dizajn antene.
Što se dešava sa tzv Arrow antenama za rad preko satelita ggdje na istom boomu imamo 2m i 70cm sa ortogonalno postavljenim elementima.
Kako se uopće ponašaju yagi antene tipa optibeam koji na sebi imaju naslaganih 5 bandova?

Možemo li apriori zaključiti da se tu radi o
a) hrpi aluminija
b) antenama koje rade (ali nitko nezna kako)
c) antenama koje rade upravo onako kako ih marketinški stručnjaci prezentiraju

Do sada nisam vidio ovako ozbiljne analize kao što je Dragan napravio tako da, ili možemo vjerovati marketingu ili sami izmjeriti kako taj aluminij radi..

[yu1aw]

Na osnovu svog ličnog iskustva u projekotvanju raznih antena sa veoma teškim i specifičnim zahtevima u pogledu uslova rada i preformansi, pokušaću da dam odgovore na pitanja koje je Adam postavio.

Antene koje na istom bumu imaju više od jednog banda su kompromis. Kompromis su samim tim što jedan band ometa elektromagnetiku onog drugog i nikako ne može biti isto kao da su to dve odvojene antene. Potpuno isti problem je i pri dizajniranju ili izradi multiband linearnih pojačavača za više amaterskih opsega. Međutim, pošto se kompromisi prave kada se to mora ili kada je opravdano, onda se u ovom slučaju korisnik miri sa tom činjenicom da to neće biti isto kao da je postavio više monoband antena.
Ono što je možda olakšavajuća okolnost je to što danas računarima možete  takav dizajn da optimizirate barem u manje ili više idealizovanim uslovima  kompjuterskih optimizacija. To što može da se optimizira su međusobni uticaji elemenata jednog banda na drugi i obrnuto, tako da se oni podese, koliko je to moguće, da najmanje destruktivno utiču jedni na druge, a ponekad je moguće učiniti da su ti uticaji čak pomalo i konstruktivni.
Međutim, sada se cela konstrukcija duo band antene ponaša kao jedna kompleksna antenska struktura sa svim svojim osobinama u pogledu uticaja koje  okolina vrši na nju. Stvar se dodatno komplikuje zbog toga što na svakom od bandova, osim elemenata za taj band, postoje i "parazitni" elementi onog drugog banda, koji u najboljem slučaju mogu da se učine najmanje destruktivnim, tj. da na neki način koliko, toliko "sarađuju". Problem leži u tome što sada ti elementi, koji u nekim uslovima "sarađuju",  u nekim malo promenjenim mogu, i često postanu, vrlo destruktivni. Tako da je opšti zaključak da su multiband antene dodatno osetljive na spoljašnje uticaje okoline i trebalo bi ih sa mnogo većom pažnjom projektovati a posebno pažljivo proveriti na kišu, kablove, noseću konstrukciju ili druge vrste uticaja okoline, i tek tada ih objaviti sa preporukom i upozorenjem na neke od "Ahilovih peta" antene.

Još gora je stvar sa multiband sistemima od više antena za više bandova koje dele isti prostor, jer tako gusto pakovane antene u tolikom broju, zaista teško mogu konstruktivno da "sarađuju". Harmonični odnos antena dodatno povećava međusobne uticaje. Ortogonalne polarizacije mogu da smanje međusobni uticaj, naročito kod manjih i kraćih antena, jer kod dužih antena je problem geometrijske projekcije polarizacione ravni u sfrenom  prostoru. Primer toga je generisanje cirkularne polarizacije sa dve antene sa orotgonalnim polarizacijama, gde je cirkularnost relativno dobra pod malim uglovima u odnosu na osu antena, dok je pod većim prostornim uglovima ona eliptična.

I sad da odogvorim konkretno na pitanja:

a) Sigurno se ne radi o hrpi aluminijuma pod uslovom da je dizajner antene uradio sve što je bilo u njegovoj moći da smanji destruktivne uticaje i napravi obe antene sa što nižim Q. Još ako i pošteno upozori graditelje na loša rešenja u pogledu vođenja kablova, uticaje konstrukcije i druge detalje, kako bi se izbegle katastrofalne slučajne greške, onda takva antena može korisno da posluži svima koji su spremni da žrtvuju nešto od performansi antena zarad rešavanja nekih objektivnih nemogućnosti da se postave odvojene antene

b) Ovo je vrlo verovatan scenario. Subjektivne procene rada antena, bez objektivnih merenja i proračuna, su u velikoj meri toliko subjektivne da više štete nego što koriste u evaluaciji i objektivnoj proceni antena. To je i logično očekivati, jer ipak smo mi vrlo subjektivna, ličnom psihologijom, preferencama i sujetom vođena bića. Međutim, ukoliko se posao oko dizajniranja antene uradi pošteno, sa željom, ne da se bude nepogrešivi "antena guru", nego se antena detaljno ispita u svim uslovima, realno sagledaju sve  mane datog rešenja i pošteno objave i graditelji na njih upozore, onda je to dobitna kombinacija za sve one kojima ovo rešenje treba jer, iz objektivnih razloga, ne mogu da postave odvojene antene.

c) Ovo je najmanje verovatan scenario, čak i kada se stvar oko dizajniranja odradi dobro. Razlog za ovo je ograničeno znanje i kreativnost dizajnera, ograničenja softvera sa kojim se antena dizajnira posebno u idealizaciji prostora oko antene, nehotične greške dizajnera i graditelja, stohastička priroda okruženja i uticaja na antenu, itd. Samim tim predvidljivost kvaliteta dizajna, radnih uslova i uticaja je smanjena i jedino što tu može pomoći je dizajniranje antene sa što nižim Q.

Zahvaljujući programima koje sam napisao i objavio,   izračunavnaje Q faktora u uslovima realnog okruženja je sada moguće, tako da svako može da proveri svoju antenu u raznim uslovima rada i uporedi sa onim što je autor objavio. Time je i lažni ili nehotično pogrešni marketing postao donekle proverljiv. To je uostalom i bila ideja koja me je vodila kada sam odlučio da to uradim.

Pozdrav, Dragan yu1aw

P.S. Zaintersovanima preporučujem da odgledaju video klipove o uticaju kablova, okoline i nekih prirodnih ograničenja na antene da bi se shvatila ozbiljnost ovih uticaja, neizbežnost ograničenja  i važnost da se o tome vodi računa pri dizajniranju i evaluaciji antena. Video klipovi su objavljeni na mom YouTube kanalu, a dati su i  linkovi ranije u ovoj temi.

[9a6c]

Kako  inače volim biti svakom loncu poklopac, a u kontekstu razvoja diskusije na ovoj temi, ukratko po mom skromnom sudu bilo bi , ako ne nužno, a onda bar korisno ili pristojno da svaki autor jedne ili više antena koje objavi i preporuči za gradnju uz dimenzije i dijagrame na koje smo navikli objavi i širi dijagram swr-a ili da sam izračuna Q faktor antene koji bi potencijalnom graditelju ukazao na što sve može naići.
Jer mnogi od nas, a ni sebe ne isključujem, u anteni prvenstveno gleda pojačanje i onda pokušava uklopiti to u neka fizička ograničenja, materijal na raspolaganju, stvarne potrebe u konkretnom slučaju.
Kompromisi nisu bauk, ali čovjek bi ih morao biti svjestan kod donošenja odluke, čime bi se bez daljnjeg smanjila nemoguća očekivanja ili neočekivana razočarenja.

Uz ovo, ne bi loše bilo naznačiti neka ograničenja koje nosi sama konstrukcija, da se ne dogodi da koaksijalni kabel na antenu za 432 MHz spojite kao CB ham A kategorije (podaci poznati...). Ali kako izgleda, svaki koaksijalni kabel je samo nužno zlo u našem poslu i dok se bez nega ne može, morat ćemo živjeti s njim u tvrdoj kohabitaciji, a od autora bi bilo zgodno da nas navede na pravi put po ovom pitanju.

GG

[9A5INI]

Mislim da treba biti optimizaran samo niži band, viši band dobija boom skoro besplatno, i opterećenje od kraćih elemenata je malo.
Mehanički gledano, optimalnije bi bilo stavljati na kraj kraće elemente, to skoro ništa ne košta - boom koji je dovoljno čvrst za niži band se može malo i produljiti.

Kraći 432 elementi utječu vrlo malo na 144 antenu, nije zanemarivo, ali ne dešava se ništa dramatično.

U suprotnom smjeru je situacija drukčija, na višem bandu budu čudni dijagrami, koliko vidim https://www.qsl.net/dk7zb/Duoband/4+5_2m-70cm.htm
Znači djelovanje velikih elemenata je destruktivno.
A da li je moguće da bude konstruktivno... Mislim da je prvi korak u dokazivanju: uzeti dobru antenu za 432, i ubaciti JEDAN približno triput dulji element...

Kad smo kod mehaničkih svojstava i "hrpe Aluminija", naišao sam na ideju za deblje elemente (pvc/fiberglas + aluminijska traka) https://youtu.be/t1Il9tfqzVA?t=1205

[AD6IW]

svaki koaksijalni kabel je samo nužno zlo u našem poslu i dok se bez nega ne može, morat ćemo živjeti s njim u tvrdoj kohabitaciji, a od autora bi bilo zgodno da nas navede na pravi put po ovom pitanju.

Common mode ili povratne struje koje teku preko opleta koaksialnog kabela, uzrokuju nesimetriju na zracecem elementu, mogu se ponistiti sa Lambda cetrvt bazuka balun-om, ili feritnim jezgrima, smanjuju utjecaj napojnog kabela na zracenje antene.

[yu1aw]

Na linku: https://youtu.be/NlZt2rjqKRw?si=MXx1wlDdG_OM1kL3 okačio sam video "Antenski ples na kiši". Kao što samo ime govori, video je posvećen analizi stabilnosti antena i njihove otpornosti na promene karaktiristika pri uticaju sredine.

Dragan, yu1aw