Materijal za antene

[9A1IW]

Ovo uopšte nije tačno!

-CUT-

Jedino sto nedostaje u postu su brojevi. Koliko je losije, moze u dB, a moze i u postocima.

[AD6IW]

Brojevi u odnosu na sta? Vjerovatno na bakar kao primjer odlicnog provodnika?
pa kaze....
Steel is an alloy made up largely of iron, and has been produced for thousands of years. It has a material IACS % conductivity rating of 3% to 15%, meaning its electrical conductivity properties are anywhere from 3% to 15% of copper. Steel is also a poor thermal conductor, a common trait of metals which are poor electrical conductors.

ad6iw

[yu1aw]

Dragane znas i sam da se u ovim programima nemoze mijenjati vrijednost za skin efekt. Moguce je jedino mijenjati  specificnu provodnost materijala i magnetnu permabilnost jedino ako formula za izracun skin efekta nije ugradjena u sam program.
Izracun skin efekta za razlicite frekvencije i razlicite materijale klik.
Drago mi je da si se dotakao ovih "niskoomskih" antena. Kakvo je tvoje razmisljanje o njima gledajuci 30 oma/77 oma jednako 50 oma?
Kako utjece nesimetrija u napajnju yagi antena na njene karakteristike? Ovdje mislim na one koje su projektirane tako da im je otpornost u tocki napajanja 50 oma.

Znam da ne može i to nije problem. Problem je bio u skoro opštem uverenju da je povećana specifična otpornost nekog feromagnetnog materijala jedino merilo koliko su njegovi gubici veći na RF. Zato sam i napisao da su tvoje simulacije i Popini komentari tačni ali samo za neferomagnetne materijale. Kod freomagnetnih materijala se javlja problem velikog peremeabiliteta i debljina sloja u kome se kreću eletroni se drastično smanjuje što za posledicu ima povećanje otpora. Luci je upravo to lepo i slikovito rekao kao da feromagnetni materijali teže da potisnu ili "izbace" VF struje iz metala.

Nerđajućih čelika ima i feromagnetnih i paramagnetnih (neke privlači magnet a neke ne) i zavisno od toga oni se različito ponašaju pri provođenju RF struja. Oni koje ne privlači magnet mogu se korstiti za antene i gubici u odnosu na bakar ili aluminijum će biti nešto malo veći ali prihvatljivi kao što su i tvoje simulacije pokazale. Dok sa feromagnetnim nerđajućim čelicima stvar stoji potpuno drugačije. A uverenje je bilo da nema razlike, jer imaju približno istu specifičnu otpornost kao i neferomagnetni nerđajući materijali, što nije tačno! I to je bila poenta cele moje diskusije.
Dakle treba voditi računa da li materijal za antenu interaguje sa magnetom ili ne i od toga zavisi da li je upotrebljiv ili ne.

U vezi sa pitanjem o niskoomskim antenama:
Orpornost zračenja Rz antene je merilo njenog zračenja. Sva snaga  koja se "potroši" na tom hipotetičkom otporu Rz ustvari je izračena i otišla u daleku zonu prostora, a to je ono što antena treba da radi. Što je ta otpornost zračenja veća utoliko antena bolje obavlja svoju funkciju zračenja.

Odgovor na tvoje pitanje da li je bolja antena sa većom ili sa manjom otpornošću zračenja se sam nameće. Konstruktori antena bi trebalo da se trude da prave antene sa što većom otpornošću zračenja jer takve antene imaju niz prednosti.

Pre svega za istu otpornost metalne strukture imaju veću efikasnost zračenja o čemu sam pisao u pretprošlom postu.

Drugo, takve antene obično imaju niži Q faktor i samim tim imaju manju osetljivost na okolinu i lakše se sprežu u sisteme, tolerantnije su na prisustvo drugih antena, kablova, stuba i nosećih struktura u blizini same antene.

Često imaju i veću širinu propusnog opsega od antena sa visokim Q faktorom. Međutim, veza između Q faktora i širine opsega je jasna i jednoznačna kod jednostvnih antena kao što su monopol, dipol pa i neke jednostavnije strukture sa nekoliko elemenata. Međutim, kod dugačkih Yagi antena stvari stoje malo drugačije. Moguće je recimo zadati programu da optimizira širinu radnog opsega antene uz održavanje maksimalno moguće dobiti. I šta će program uraditi?

Pa uradiće ono što se obično radi kod, recimo, višećelijskih band-pass filterskih struktura, recimo tipa Čebiševljev. Postavljanjem i sprezanjem većeg broja rezonatora sa vrlo visokim Q faktorom, na specifičan način po frekvenciji, može se dobiti ukupna širina filtera koja je nekoliko puta veća od inherentne prirodne širine svakog pojedinačnog rezonatora. Ulazno prilagođenje u takav filter će u celom propusnom opsegu frekvencija biti dobro iako svaki pojedini filterski rezonator u lancu nema toliku širinu, a samim tim nema i dobro ulazno prilagođenje u tako širokom opsegu.

Analogija sa antenama je očigledna:
Program u kome se vrši optimizacija će poređati pasivne elemente Yagi antene tako da se njihove sopstvene impedanse i međusobne impedanse tako iskombinuju da se u širem opsegu frekvencija dobije dobar SWR a da pri tome svaki od elemnata antene posmatran kao rezonator ima vrlo visok Q faktor kako bi se održala što veća dobit.

Takva antena na prvi pogled ima nizak Q faktor jer je njena širina radnog opsega velika. Ali obično je to varka, jer radni Q faktor svakog pojedinog elementa je visok.

Dovoljno je pogledati način promene reaktivnog i aktivnog dela ulazne impedanse antene u radnom opsegu i otkriti "prevaru". Ako se pri tom još antena podvrgne i testu sa vlagom ili nekim drugim spoljašnjim uticajem onda se obelodanjuje da antena ustvari samo naizgled ima nizak Q faktor što se može zaključiti iz njene SWR krive, a da u suštini imamo antenu sa latentno, relativno visokim Q faktorom koju samo treba "isprovocirati" da bi ona to i pokazala. Kad kažem isprovocirati pri tome mislim da antenu treba dovesti iz idealnog, hipotetičkog, računarskog, "free space" okruženja u neko koje će biti takvo da će na antenu da vrši neki spoljašnji uticaj i tek na osnovu odgovora antene na taj uticaj može se videti kakva je ustvari antena u pitanju.  

Dosta je toga napisano na ovu temu, a i ja sam se poslednjih godina pomalo bavio time i to se može pročitati u člancima objavljenim na mom sajtu. Samo par projektanata antena je imalo negativan stav prema ovome, dok su oni mudriji, iako su im antene loše prošle na testovima, iskoristili to da nešto nauče i da poprave svoje antene. Svi oni u čije se "znanje ne sme sumnjati" i danas verovatno projektuju antene sa visokim Q faktorom i veštački isteranim širinama SWR opsega, niskim otpornostima zračenja, neverovatnim oblicima elemenata i njihovim još neverovatnijim kombinacijama, kao i razne druge stvari o kojima je nauka rekla svoje mišljenje i ima vrlo jasan i nepromenljiv stav već preko jednog i po veka.
Uostalom odavno je poznato "rešenje" da ako slika u ogledalu nije lepa, najlakše je za to okriviti ogledalo i razbiti ga!

I naravno, psihološki faktor ima tu svog udela, jer svega toga ne bi bilo, ili bar ne u tolikoj meri, da ne postoji sa jedne strane dobro osmišljen "marketing" u kome se obećava sve i svašta, a sa druge veliki broj onih koji su spremni da u sve to poveruju i naprave neku "neobičnu" ili "magičnu" antenu kakvu sada svi prave, samo da bi pratili trenutne "pomodne trendove"! A onda kada se napravi takva "magična" antena, ko sme sebi da prizna da ona možda baš i ne radi kako bi trebalo i moglo, a da se pri tom ne oseti glupo pred drugima i pred samim sobom, a samim tim i da je svim srcem ne brani ako se neko drzne da posumnja u istinitost "marketinga"?

I tako to traje...

Pozdrav
Dragan, yu1aw

[9A1IW]

projektuju antene sa visokim Q faktorom i veštački isteranim širinama SWR opsega, niskim otpornostima zračenja, neverovatnim oblicima elemenata

Na koje tocno antene mislis?

http://www.g0ksc.co.uk/
http://www.swschwedt.de/kunden/dm2ble/2m-oblong-internet/obl-2m-yu1qt.htm
http://www.moxonantennaproject.com/
http://www.spiderbeam.com/
http://www.steppir.com/images/DB36.jpg
.
.
.

[yu1aw]

Na koje tocno antene mislis?

[/quote]

Više informacija o ovoj tematici možeš pročitati u člancima koje sam napisao i nalaze se okačeni na mom sajtu:

http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/ANT.htm

Pozdrav
Dragan, yu1aw

[9A5TD]

Naravno da nisi jer 0.3-0.4dB razlike nema sanse da osetis.......
..............Kao sto sam ranije rekao, to samo ima znacaja kod visoko optimiziranih antena za
EME i istale low signal komunikacije jer tu svaki deo dB znaci uspeh ili neuspeh

Popa, reci ti meni koliko se moras "ubiti" od posla da dobijes bolje karakteristike za tih 0.3, 0.4 ili 0.5 dB-a ?

Ne radim EME i stvarno si ne mogu stvoriti sliku koliko u praksi mogu znaciti ti brojevi, bolje receno gubici ili dobici, posao mi je takav da obicno +/- 3 dB-a znaci cca 3KW ili 5KW a u prijemu svaki signal losiji od - 55 dBm ne smatra se korisnim pa mi je sve ovo jako interesantno....

73....9A5TD

[9A1IW]

Brojevi u odnosu na sta? Vjerovatno na bakar kao primjer odlicnog provodnika?
pa kaze....

Brojevi u odnosu na materijale koji se koriste u doticnim antenama. Elem, ako su sipke na YU7EF antenama Al 5mm ili na YU1QT Oblongu petlje Al 5mm, a ja uzmem sporohrdjajuci celik iste debljine, koji je pod a) nemagnetican i pod b) magnetican, zanima me degradacija performansi. Prica o bakru mi nije zanimljiva jer od njega necu raditi elemente.

Izbor materijala u 9A je jako suzen. Moze se dobiti izuzetno krt, legirani Al koji je odvratan za savijanje ili izuzetno mekan Al (sa vrlo malo necistoca) koji tesko moze izdrzati teret prosjecne letece kokosi koja se voli suncati na mojoj anteni.

[9A3IV]

Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.

Prije 200 godina razni "stručnjaci" su dokazivali formulama i govorili da je to čista fizika. Dokazali su (na papiru) da ako vlak vozi brže od 36 km na sat kako će cijeli zrak izaći i svi u vlaku se pogušiti.

Svim "stručnjacima" sa njihovom fizikom i formulama poručujem. Prilagodite svoju fiziku i formule stvarnom životu. Prva antena na 6m mi je bila moja vjerna 5/8 lambda za 2m. Na nju se lijepi magnet, samo da budem jasan. To ljeto sam odradio cijelu Evropu. Najdalja veza mi je bila Južna Afrika. TEP prostiranje, 8 W iz transvertera.

Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.

Jedino sa čime se slažem je da ako SWR metar pokazuje dobar SWR ne znači da je antena dobra. SWR je broj koji pokazuje koliko je odašiljač sretan. Što je taj broj bliže 1 odašiljač je sretniji.

[9A4OE]

Antena Diamond BB6W. SWR u cijelom podrucju ispod 2, istina radi se o HF anteni

[AD6IW]

Svim "stručnjacima" sa njihovom fizikom i formulama poručujem. Prilagodite svoju fiziku i formule stvarnom životu

Damir,

Ti mora da radis u marketingu  

Obavezno pogledati !!!
http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY

ad6iw

[9A1IW]

Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.

Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.

Ne zelim omalovazavati ljude koji teze perfekcionizmu, niti uzdizati "slamperaj" na razinu pozeljne znanosti, no bit svega je u kompromisu. Zato sam i postavio jednostavno pitanje: koliko je to "%" ili "dB". Drugo me ne zanima. U ovako ogranicenim uvjetima u kojima moramo raditi kompromise u materijalu i u nacinu postavljanja antene i u koaksima i u izboru prijemnika, cesto perfekcionizam u samo jednom podrucju ne znaci mnogo. Pogotovo u zadnjih par godina kada su propagacije ocajne i malo toga se uopce moze odraditi.
Naravno, sa big gun stanicama se ne mozemo boriti sa 0.5dB, tako da dobrih rezultata nema bez $.

Prije sat vremena sam skocio do garaze da provjerim koliko magneticne su SS petlje za novi 10el. oblong. iskoristeni prokrom nije los. Posto ne mogu nabaviti posteni Al, prezivjet cu -0.3dB, bolje i to, nego da u zraku imam GP 1/4L.

[9a7pjt]

Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.

Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.

Prije sat vremena sam skocio do garaze da provjerim koliko magneticne su SS petlje za novi 10el. oblong. iskoristeni prokrom nije los. Posto ne mogu nabaviti posteni Al, prezivjet cu -0.3dB, bolje i to, nego da u zraku imam GP 1/4L.

Bit  ce malo teza , malo ce  i sjajit  na suncu    taj slow rust celik, ali ce za tvoje potrebe bit  skroz O.K.  

 
                                                                                                                                   73 PJT

[9a5cw]

Čudo od metala: http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY&feature=player_embedded#

73

[9A5TD]

Čudo od metala: http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY&feature=player_embedded#

Dragan zasluzuje orden za "HRABROST"....!!

Prije 30-g trebalo je imati petlje napraviti ovakvo cudo, nisu na svakom koraku bile CNC masine, CO2 aparati za varenje i 105 vrsta materijala u trgovini......!

SVAKA CAST....

73...............

[yu1aw]

Mladost je ludost, rekli su odavno stari i mudri ljudi...

I stvarno, ja tada nisam uopšte razmišljao o tome koliki je to posao i šta me sve čeka tokom te gradnje.
Jednostavno želja je bila ogromna i ušao sam u to bez mnogo straha. Kompletnu mehaniku, statičke proračune i mašinski i elektromagnetni projekat sam uradio od ideje do kompletnog rešenja tokom jedne zime.

Pri praktičnoj realizaciji antene imao sam nesebičnu pomoć mojih prijatelja radioamatera i bliže rodbine. Mnogi radioamateri su radili EME sa ove antene a sa nekima sam se zajedno i takmičio u EME kontestima. Osim stalnih članova kontest ekipe Vlade YU1BB i Novaka YU1EM, gostovali su i mnogi drugi, a među njima bili su i Ljube YU7AU i moj (nažalost, sada već bivši) prijatelj Popa YU7EF.

Više o samoj gradnji i postignutim rezultatima, o nekim kuriozitetima i anegdotama ali i o našim naravima, vezano za taj period može se pročitati ovde:

http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/YU1AW_EME.zip

Kad čovek nešto voli i želi, samo neka viša sila može da ga spreči u tome... obično je dovoljno samo biti "dovoljno lud"!

Pozdrav,
Dragan, yu1aw