hrvhf.net

Evo jednog interesantnog "kviz" pitanja koje mi je palo na pamet, na osnovu koga se može videti koliko poznajemo osnovne principe prijema slabih signala, načina rada antena i pojačavača.
Analizom datih odgovora posle završetka ankete moglo bi se ustanoviti i koje su načešće zablude i pogrešna rezonovanja u vezi sa ovom problematikom.
Znajući koje su, nejasnoće bi se mogle lako objasniti, zablude otkloniti, a sve u interesu boljih performansi uređaja i uspešnijeg rada na DX.

Anketa je dobrovoljna i anonimna.
Anketa traje 3 dana.
Svako može da glasa samo jedanput.
Rezultati glasanja će vam automatski biti dostupni nakon vašeg glasanja.

Pozdrav
Dragan, yu1aw

Pa zna se, nema razlike ;D

Dragan ne zna da je kabel na yagi anteni u prekidu :P

GG

Ti dugački sa sedom bradom i cvikerima, nemoj da šapućeš...!  :D

Jel dipol vertikalno polariziran? ;)

73

Nema više FM kategorije u aktivitiju :P :P :P

GG

mislim da je razlika u odnosu signal/sum i to cca 20 db u korist yagice .


73 de Mladen Pula

Quote from: yu1aw
Na krovu su dve antene sa kablovima bez gubitaka koje primaju isti, slab, CW signal bez harmonika. Jedna je Yagi od 20 dBd. Druga je polutal. dipol sa idealnim pojačavačem od 20 dB. Obe su rezonantne na frekv. prij. signala. Kako ih razlikovati?

To i malo dijete zna, Yagi antena je ona veća.  ;D

Imam osjećaj da ova "sačekuša" ima veze sa izotropnim šumom. Ili možda "izotropnim šumom"?

Pozdrav
Rolando 9A3MR

Po meni je ovo navlakuša i nema veze sa šumom, samo s izotropijom...

Nije sačekuša...

GG

Ma nije ni navlakuša ni sačekuša već po..buša  :) :) :)

u prijasnjem postu naglasak je bio na "mislim" dapace sad sam 100% siguran Dragane i mislim da sam tim tocnim odgovorom zasluzio posjet Dedinju ,a mozes me malo i Adom Ciganlijom prosetati  ::) ::) ::)

Igra rijeci (simbola).

Nema razlike jer obadve antene imaju isto pojacanje. Pojacanje yagi antene 20dBd (dBd dobitak antene u odnosu na polutalasni dipol u slobodnom prostoru), a pojacanje dipola 20 dB (idealno prema yu1aw).

ja bi isto te kablove bez gubitka

> Nema razlike jer obadve antene imaju isto pojacanje.

Ima i te kako velike razlike, jer da nema (razlike), zašto onda (da maksimalno praktički karikiram) radioteleskop u Arecibu umjesto da koristi ogromnu antenu za istraživanje svemira, ne stavi običan dipol sa odgovarajućim pojačalom ?

Pitanje je potrebno malo pojasniti (razumijem da u mali prostor za postavljanje pitanja na forumu nije bilo moguće detaljno upisati sve pojedinosti). Pretpostavljam da se radi o Yagi anteni za neku mikrovalnu frekvenciju (jer ne poznajem nijednu praktičnu JEDNU Yagi antenu za do par GHz koja bi imala 20dBd). Pretpostavljam da su obje antene glavnim snopom zračenja okrenute prema izvoru signala.

Tada je rezultat vrlo ovisan u kom smjeru neba je okrenuta Yagi antena (za dipol i nije toliko važno), zbog različitog utjecaja svemirskog i zemaljskog šuma.

Uglavnom, da skratim, razlikovaće se po razlici odnosa signal/šum.

73 de Maki

onako laički, ako ant ima 20dbd pojacanja cut ce toliko bolje od dipola. pretpojacalo nemoze pojacati ono sto dipol ne cuje, odnosno pojacat ce signal i sum za 20db+nf Znaci SN raito ce bit debelo u korist yagi ?

pozdrav

Ja bi laički rekao da se radi o usmjerenosti i razlici između 20 dB-a pasivno i aktivno dobivenih!

73 de K

Ja bih se ipak vratio na zlatne osnove: Nema boljeg pojacala od same antene, ako Yagi ima 20dB u odnosu na dipol to karikirano znaci da ima cca 100 puta "manju" povrsinu za skupljanje svega i svacega iz etera, gledano po usmjerenju, a posto je sum teoretski idealno rasporedjen, dipol je idealiziran model barem za jednu ravninu to znaci da se jako vole.

:-)) 

Ne znam....? M

Maki ovo je cisto teorijsko pitanje cim se spominje idealno predpojacalo (da citiram yu1aw RA 12/85 "Na izlazu iz idealnog predpojacala odnos signala i suma bio bi jednak onom na ulazu"), takvo predpojacalo u praksi ne postoji, tako spominjanje nekog primjera iz prakse nema smisla.
23 glasova do sad, a samo 8 misljenja izneseno.

Damir

Damire,

pa mislim da je bilo dogovoreno da ćemo razmišljanja iznositi nakon kraja glasovanja  :)

By the way, kako teče onaj tvoj projekt mini cnc, daj koju fotku da vidimo kako to djeluje ili u kojoj si fazi?
Ja sam spremino par mehanizama (velikih A3) od printera za slične rabote  ;D

Naravno ,daj tamo pod neku drugu temu, PCB...

QV

> Na izlazu iz idealnog predpojacala odnos signala i suma bio bi jednak onom na ulazu

Upravo tako ! Obrati pažnju na "jednak onom na ulazu".

Ali u ovom primjeru postoji razlika u odnosu signal/šum već na "ulazu" obje antene. Dipol "hvata" mnogo više šuma nego usko usmjerena Yagi antena, kakav god da je "signal" na ulazu, zbog različitog ulaznog šuma postoji razlika omjera signal/šum, a to sam i napisao u prvoj poruci.

73 de Maki

Das skratimo pricu odgovor na postavljeno pitanje nalazi se u knjizi "Prijemni antenski sistemi" autora D. Dobricica (upravo procitana).
Moram priznati da me je zavelo onih 20 dB pojacanja "idealnog" predpojacala.

Damir

Prijemni antenski sistemi

Damir

Pozdrav,

Kao što verovatno pretpostavljate tačan odgovor je pod brojem 4 i glasi: po razlici u odnosu signal/šum.
To je jedini kompletan i precizan odgovor koji u potpunosti daje odgovor na postavljeno pitanje.
Neki odgovori takođe delimično daju odgovor na postavljeno pitanje, kao recimo odgovor pod br. 3 koji je najbliži, ali nije dovoljno precizan jer je potrebno odrediti još neke uslove da bi odgovor bio potpuno kompletan. I neki od preostalih odgovora bi mogli delimično da budu tačni, ali su opet potrebna dodatna objašnjenja da bi odgovor bio potpun.

Verujem da je većini onih koji su pročitali PAS.PDF fajl, koji je okačio Damir, jasno zašto je to tako.
Oni koje više zanima ova problematika i žele malo širu elaboraciju ovog problema neka skinu sledeći pdf fajl koji je oko 100 kB i predstavlja uvodni deo predavanja o niskošumnim pojačavačima. Na što je moguće jednostavniji način je objašnjeno skoro sve što je bitno u vezi sa problematikom šuma kod niskošumnih pretpojačavača i antena:

http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/Sum%20u%20kom.pdf

Oni koje pored šuma zanimaju i VHF/UHF (TV) antene i prostiranje VHF/UHF talasa, kao i problemi dinamike višestepenih pojačavačkih sistema, zasićenja, IMD, itd. mogu da skinu celu knjigu na adresi:

http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/TVRX1.pdf

Knjiga je pisana sa posebnim akcentom na prijem TV signala, ali praktično je to vrlo slično onome što mi imamo na VHF i UHF bandovima.

Nadam se da je ovaj mali kviz bio od koristi.

Pozdrav
Dragan, yu1aw

P.S.
Jel idete dalje? Za veću nagradu?  ;) :D
Imam spremno pitanje.  ;D
Ali nema objavljivanja odgovora na forumnu pre isteka glasanja.  :)

   

Kahm... kako sam pročitao ona dva članka s linkova, ovo sam pogodio ;D

Može dalje!

GG

To moze biti teoretski tocno, a dali ce netko u praksi dobiti bolji (citljiviji) nf signal u slusalicama ili zvucniku puno ovisi i o drugim faktorima lokaciji same antene, upotrebljenom napojnom vodu, kvaliteti prijemnika.... Tako je moje misljenje da ovo ipak ne treba generalizirati i uzeti zdravo za gotovo da je u svim uvjetima yagi antena bolja od dipola ili bilo kojeg drugog tipa. Ovdje prvenstveno mislim na prijemne antene.

Damir

"u svim uvjetima yagi antena bolja od dipola"

Ako govorimo o prijemu signala sa jedne jedine lokacije moj, možda subjektivan, odgovor je bezuslovan DA.

Mislim da se ne moze generalizitrati, ili pitanje nije jasno definisano.
Za neke aplikacije dipol je superiorniji od Yagi, sve ovisi o primjeni.
Ako je famozna super high gain Yagi okrenuta od TX za odredjeni ugao, onda je i
inferiorni jadni dipol bolji jer bolje je i slab signal nego nikakav.
Za neke aplikacije dipol je idealan, jer nisu sve antene projektovane
sa zahtjevima pojacanja.


ad6iw

Pa sad... ako sistem od 4x20 bacimo u more, vrlo vjerojatno da će i dummy load biti bolji :o

Pretpostavljam da si ipak misli na slučaj ka dsu obe antene pozicionirane tako da daju sve od sebe ???

NHF

GG

Quote from: AD6IW on 29. March. 2009, 19:17:35
Mislim da se ne moze generalizitrati, ili pitanje nije jasno definisano.
Za neke aplikacije dipol je superiorniji od Yagi, sve ovisi o primjeni.
Ako je famozna super high gain Yagi okrenuta od TX za odredjeni ugao, onda je i
inferiorni jadni dipol bolji jer bolje je i slab signal nego nikakav.
Za neke aplikacije dipol je idealan, jer nisu sve antene projektovane
sa zahtjevima pojacanja.


ad6iw

Pa zbog toga sam napisao "prijem" signala sa jedne tačke. E sada, glupo bi bilo, da yagi nije usmijerena prema toj tački.

Zbog toga i kazem da nije jasno definisano  ???

ad6iw

po razlici u jačini oba: i signala i šuma ... nisam ni toliko puno fulao ;)
Ajde novo pitanje ;)

73

Quote from: 9a5cw on 30. March. 2009, 12:17:13
po razlici u jačini oba: i signala i šuma ... nisam ni toliko puno fulao ;)
Ajde novo pitanje ;)

73

Evo novog pitanja.
Ono je interesantno jer mnoge stanice koriste sličan način rada sa dve antene ili dva sistema u takmičenjima. :)

73, Dragan yu1aw

Da malo obrazlozim na sto sam mislio.

Prva postaja prijemnik profesionalni vrlo velika osjetljivost, koaksijalni kabel do antene RG213 (da ne spominjem neki kvalitetniji) duzine 15m, antena dipol na visini od 8m (sa mogucnoscu okretanja) u blizoj i daljoj okolici nema izvora elektronskog zagadjenja.

Druga postaja prijemnik nista posebno neki od standardnih radioamaterskih uredjaja, koaksijalni kabel RG58 (nekoliko puta jeftiniji od RG213) duzine 30m, antena yagi (naravno isto sa rotatorom) montirana na vrhu zgrade (visestambena) 2m iznad metalne konstrukcije (tu je bilo najlakse pricvrstiti cijecv) u kojoj je montiran veliki klima uredjaj za grijanje i hladjenje cijele zgrade u neposrednoj blizini trafostanica za zgradu da ne nabrajam dalje.
Ovakva ili slicna situacija je svima koji zive u velikim urbanim sredinama.

Koji ce od ova dva primjera imati kvalitetniji signal u zvucniku?

Dali je tko vrsio mjerenja na svom antenskom sistemu koliko mu je stvarna dobit antene na predaji, a koliko na prijemu, ili je uzeo zdravo za gotovo ono sto je netko naveo nebitno dali tvornica ili pojedinac? Svi ti proracuni su radjeni na bazi nekih idealnih uvjeta
Danas je sve konfekcijska roba, sto veci broj to skuplje.


Damir

Damire,

Mala, ili gotovo nikakva, korist je od poređenja antena ako svi ostali uslovi nisu isti, pogotovo ako ti uslovi nisu dobro definisani.
Zato se pri poređenju uzimaju isti uslovi za obe antene.
U ovom specifičnom slučaju poređenje je vršeno tako što je jedna antena imala 20 dB a druga je imala 0 dB ali joj je bio dodat pojačavač od 20 dB. Merenje je imalo vrlo specifičnu namenu: da pokaže razliku u dB dobijenim iz antene i iz pojačavača. Bez obzira što pojačanja za oba sistema izgledaju ista razlika u dobijenim rezultatima je ogromna.

Što se tiče dobiti na predaji i na prijemu ona mora da bude ista za svaku antenu, pod uslovom da su joj gubici zanemarljivi.
Kod Yagi, i uopšte VHF/UHF, antena gubici su uglavnom veoma mali i mogu se zanemariti u ovakvim razmatranjima.

Što se proračuna ili simulacija antena tiče one se uglavnom rade u idealizovanim uslovima, jer je praktično nemoguće predvideti sve uslove u koje će antena u praksi možda biti stavljena.
Ali je zato važno da antena ne bude mnogo osetljiva na okolinu kako bi i u tim izmenjenim uslovima što više zadržala svoje dobre karakteristike.
Ako je model antene dobro urađen takve antene bi u istim takvim stvarnim uslovima dale rezultate koji su približni računskim.

Na autoru ili dizajneru antene je odgovornost za to u kakvim uslovima optimizira antenu i koliko dobar model koristi.

Za VHF/UHF antene postavljene dovoljno visoko iznad tla (nekoliko talasnih dužina) bez okolnih bliskih objekata može se smatrati da antene rade približno dobro onome što računica pokazuje za rad u istim takvim uslovima.

Naravno ne "na dve decimale" i samo pod uslovom da se ne simulira jedno a napravi nešto drugo. :)

73, Dragan yu1aw

Moja teza je da perfomanse bilo koje antene ovise o mnogo dodatnih faktora, a ne samo od naziva ili tipa pojedine antene.
Ovaj clanak iz rada "Poboljsanje yagi antene-tridesetogodisnji corsokak" mi se ucinio interesantan

Damir

Quote from: 9A4OE on 01. April. 2009, 15:05:38
Moja teza je da perfomanse bilo koje antene ovise o mnogo dodatnih faktora, a ne samo od naziva ili tipa pojedine antene.

Svakako. Kao što ni karakter čoveka ne zavisi od njegovog imena!  ;D

Quote
Ovaj clanak iz rada "Poboljsanje yagi antene-tridesetogodisnji corsokak" mi se ucinio interesantan

Damir

Da ne mislim tako ne bih to ni napisao. Uostalom, to je bio zaključak koji se prosto sam nametnuo posle detaljne analize preko pedeset raznih tipova antena.

Pozdrav,
Dragan yu1aw

http://www.hamuniverse.com/kj6rzpowergaincoax.html