hrvhf.net

Evo, vecina je mogla procitati o Popovom uceniku G0KSC na hrvhf.net u nekom od topica, u medjuvremenu G0KSC je izbacio
nesto novo - revolucionarno - koje ce biti objavljeno u slavnom Dubusu...

Revolutionary Yagi Antenna Feed System by G0KSC mozete pogledati na http://www.g0ksc.co.uk/latest-design.html

73

Uh, predobro..... :)

Treba se sada dokazati u praksi...nadam se da nije došlo do kakvog za..ba i da ćemo to brzo moći koristit.

Tom ,budemo vidjeli...
Ne vidim bas toliko spektakularnosti koje je naveo u uvodu.
Pojacanje antene nije bas povecano, ako usporedis sa npr slicnim duzinama booma ostalih autora, za mene bi spektakularno biko dobiti 3db vise pojacanja na istu duzinu booma, ovo bas i nije tako kako pise u uvodu.


Ali vidjeti cemo...

QV

Adame u pravu si, nije to nista spektakularno ili revolucionarno a definitivno
nema vise gaina od klasicne yagi antene za istu duzinu booma ... Nikako da
ga "ubedim" da kod simulacije koristi racunanje sa gubicima pa se on stalno
poziva na 100% efikasnost sto je nemoguce jer nije uzeo u obzir materijal ...

Dobio je vecu sirina radnog opsega sa malim SWR i potisnute side lobove ...
Rekao sam mu da se ne zalece i da saceka malo sa zakljuckom i objavljivanjem
na web, tim pre sto nije trebao objaviti pre Dubus-a ako to namerava

Moj citirani komentar je bio na osnovu dijagrama koje mi je poslao ali kada mi
je poslao NEC fajle video sam da je prica malo drugacija ...

Popa, YU7EF

Tako je Adame i Popa, slažem se u potpunosti.
Super bi bilo da dijagrami u stvarnosti budu tako čisti kao na simulacijama. Povečanje pojačanja je teško dobiti, to ste već elaborirali ovdje. Puno bi se dobilo sa čistočom dijagrama i boljim F/B...smanjivanje qrm-a...itd, itd. Profitirali bi stackirani sistemi...a odlično bi bilo imati šire antene, mislim na radnu frekevnciju. Pogotovo mi koji radimo po cijelom opsegu...EME, tropo, MS, space!

Ma i dijagrami mu nisu neko posebno otkrice, kad usporedis sa DK7ZB koji su tu i tu, medjutim on koristi puno nizu impedanciju i vece struje u antenama i samim time one poznate probleme koje to nosi.

Steta da se zaletava, pada mu rejting  ;D kako kazu. Bilo je nekoliko slicnih pokusaja i sa oblonzima i elly antenama pa je to slicno zavrsilo. Po meni je osnovna grijeska  ;D u tome da se modeli ne mjere u praksi. Dakle izmodeliras, napravis, nabijes na kolac i onda mjeris pojacanje i f/b i dijagram u praksi gdje ce gubici i sve ono sto sw ne moze predvidjeti doci do izrazaja i onda je to ono pravo...

DL6WU mora da je imao prosirenje na venama od toliko hodanja napred nazad i pomjeranja elemenata  :D

QV

Tom

Meni nije nikakav problem uraditi dizajn kod kojeg ce svi sporedni snopovi biti potisnuti
cak i na 30dB pa da ostane samo glavni snop ali se to mora platiti osetnim gubitkom na
pojacanju antene. Ista je prica sa sirinom radnog opsega - ako hoces da je opseg u
kojem je SWR mali od 144-146 onda se mora zrtvovati jos pojacanja.

Bas kao sto je Goran u jednom postu rekao, to ti je kao balon napunjen vodom, stisnes
ga na jednoj strani a on iskoci na drugoj - jedino da ga malo izduvas pa to iskakanje
na drugoj strani bude manje ...

Zbog toga i nema "univerzalne" antene koja je "najbolja za sve" i treba se opredeliti za
onu antenu koja ce najbolje raditi tamo gde cemo provoditi najvise vremena ali i da se
pomirimo sa cinjenicom da nemamo najveci gain, najbolji F/B, najnizu temperaturu ...
Upravo su DL6WU antene neka vrsta univerzalne antene jer su uspesan kompromis za
sve uslove a ako neko hoce vise, u manjem delu opsega onda to vise nije isto

To sto sam ja radio je upravo dizajn antena koje ce imati bolje osobine za odredjenu
namenu i ogranicene uslove koriscenja, ako to nekome odgovara i kome se to svidja

Na zalost prave uslove za korektna merenja nema gotovo niko od nas a merenja koja
ljudi rade u gradu ili okruzenju raznih objekata su sve samo ne merodavna jer nema
nacina da znas sta je zracenje antene a sta reflektovani talas

Prikazani dijagrami su od antene EF0214LT (9.1m boom) koju je napravio YT1VP i koja
je, postavljena kako se vidi na web http://www.yu7ef.com/ef0214.htm radila sjajno
i Vlada je imao pravi pile up na EME ... njemu nije smetalo manje gaina ali je dobio da
odlicno cuje i da mu ne smeta nista okolo ... mogu se side lobovi potisnuti i vise ali za
to doista nema nikakve potrebe

Popa, YU7EF

This is a very efficient model. For every 1 Watt that enters this antenna, 1 Watt is radiated. NO structure losses, NO matching losses. Check other models for this efficiency!

Mora da je neki perpetum mobile kao i na slici u prilogu:
(http://www.g0ksc.co.uk/images/stories/SC0605Q/info.jpg)

Nema do Quada ;)

Sva cast autoru antena ali mislim da se previse hvali dok objavljenih (sastavljenih) antena skoro da nema niti jedne (osim sto je on sastavio), za razliku od nekih drugih autora.

Ovaj topic sam otvorio cisto da se aktiviraju neke druge teme (ne QRP EME), posto imamo aktivnih nekolicinu majstora iz ove branse.

A da se i nesto naucit ;)

73

Patrik to je ono o cemu sam govorio

U NEC2 model nije uneo LD karticu (wire conductivity) i dobio je 100% efficiency
posto u racnanje ne unosi interne gubitke zbog provodnosti materijala

On je u tom pogledu jos i dobar jer su mu bar modeli konzistentni i korektni - kod
nekih je to cak i na 115% pa antena zraci cak i vise nego sto je u nju doslo iz TX

Popa, YU7EF

Ok, a sad pitanje:

100w input - 100w output?
100w input RTX> antenna > ERP ?

nema li ta antena neko pojacanje ili ja ne kuzim nista ? Bit ce ovo drugo ;)

73

Je, sve OK Popa...na žalost, hi.

Svi bi mi previše htjeli... ;D
Ovi tvoji dijagrami su odlični i žrtvovati malo pojačanja za čistoču dijagrama je rezonski i više nego prihvatljivo. Što će ti gain kad ga ne možeš iskoristiti... ???

Evo on baš i reklamira da nema gubitaka u materijalu ili načinu napajanja ali kao što sam u prvom postu po ovoj temi napisao, treba se dokazati u PRAKSI jer vrlo često teorija i praksa se ne podnose... ::)

>> ERP ?

Patrik to je lako izracunati (teoretski) ako znas koliki su ti gubici

http://www.sm2cew.com/download.htm

Skines VK3UM "EMECalc", uneses pojacanje antene, TX snagu, gubitke u
kablovima i on ce ti odmah reci koliko ti je (ocekivani) ERP

Taj softver je vrlo koristan za svakoga ko zeli ici na EME jer pruza mnogo
korisnih proracuna i informacija mada je cak i onaj stari DOS program jos
uvek sasvim dovoljan da se stekne slika o potencijalu stanice

Popa, YU7EF

Ne kuzim kako moze biti 100w na ulazu u antenu i isto  toliko izraceno?

Naslov je pretenciozan ???

Maxwell je bio skromniji

ad6iw

Quote from: 9a5cw on 24. March. 2009, 14:33:27
Ne kuzim kako moze biti 100w na ulazu u antenu i isto  toliko izraceno?

Kao šta ima antena sa pretpojačalom ,valjda ima antena i sa pojačalom ;D ;D ;D ;D :P ::) ??? 8)

 Dobro  znaci  te antene ipak nisu MAGIC  :o  !
Vec sam se pripa di cu bacit   ??? sve ove Antene sta godinama gomilam   ;)  !


                                                                                                   73 PJT

Pozdrav svima,

Što se čudite? Čoveka su naučili da je potiskivanje sporednih snopova i postizanje najniže "izotropne temperature" (šta god to bilo), pored gejna, najvažnija stvar kod antena. Uostalom to je poslednjih par godina opšti trend i cilj pri projektovanju novih antena upotrebom računarskih programa, pre svega NEC2.
On je to bukvalno shvatio i uradio je, šta je uradio. To što je uradio je čak prevazišlo i ono što su uradili oni koji su ga tome učili.

Ovo bi se najkraće moglo nazvati ironijom sudbine... :)

Tek sada, koliko vidim gore iz postova, za promotere minimalne "izotropne temperature" je postalo važno i "ono ostalo" kod antena. A to ostalo je širina frekvencijskog radnog opsega antene, njen Q faktor, tj. osetljivost antene na spoljašnje uticaje, otpornost zračenja itd.
Nažalost, izgleda da je bilo potrebno da se na ovakav način i sami uvere u beznadežnost fanatičnog isterivanja potiskivanja sporednih snopova da bi im postalo jasno ono što su neki ljudi još pre 30 godina znali i prema čemu su napravili neke od najboljih antena koje danas imamo.

Ali dobro, svi smo mi samo ljudi sa mnoštvom vrlina i mana. Svi smo grešili i grešićemo...

Međutim, hteo bih da prokomentarišem sledeću tvrdnju koja opet "priča istu priču" samo na drugačiji način:

Quote
... antena je ...radila sjajno
i Vlada je imao pravi pile up na EME ... njemu nije smetalo manje gaina ali je dobio da
odlicno cuje i da mu ne smeta nista okolo ...

To jednostavno nije tačno. A evo i argumenata na osnovu kojih to tvrdim:

Za svaku vezu pa i za EME vezu jedini bitan faktor je odnos signal/šum (S/N) gde se pod šumom podrazumeva ukupna snaga šuma bilo koje provenijencije.
Uzgredna napomena je da se snage različitih šumova sabiraju vektorski i ako nisu korelisani, a najčešće nisu, njihova vrednost je obično manja od algebarskog zbira. Zahvaljujući tome u Javorniku na ulazu, šumovi 4 tranzitora sabiraju se vektorski i ukupan šum je upola manji nego da je samo jedan tranzistor.

Nivo signala zavisi isključivo od dobiti ili pojačanja antene. Nema drugog načina da se on poveća! Zato se kaže da je antena najbolji pojačavač!
S druge strane šum zavisi od ekvivalentne temperature šuma okoline antene koji antena prima i šuma prijemnog sistema. Okolina antene, a ne antena, u najvećoj meri diktiraju temperaturu šuma antene.

Ukoliko je ekvivalentna šumna temperatura okoline antene svuda, u svim pravcima, ista, tj. ako je ona izotropna, tada temperatura šuma antene UOPŠTE NE zavisi od njenog dijagrama zračenja! Gde god da je okrenete, i kakav god diajagram imala, ona će videti istu šumnu temperaturu koja će biti i njena šumna temperatura, jer šumna temperatura antene je ustvari efektivna šumna temperatura koju antena "vidi" kroz svoj dijagram.

Ukoliko je okolina antene veoma promenljiva, tj. sastoji se iz uniformne pozadinske temperature neba i zemlje sa slučajno raspoređenim MALIM brojem diskretnih izvora šuma koji zauzimaju mali ugaoni segment u dijagramu antene, tada je moguće dobiti šumnu temperaturu antene koja je nešto malo iznad vrednosti uniformne šumne temperature neba i zemlje, pod uslovom da se svi diskretni izvori šuma nađu u nekoj od nula dijagrama ili na veoma potisnutom sporednom snopu, a da se ni jedan ne nađe u glavnom snopu.
Ako postoji VELIKI broj diskretnih izvora uniformno raspoređenih svuda oko antene, kao što je to u velikim gradovima, statistički postaje sve manje verovatno da će se svi izvori naći na dobro potisnutom sporednom snopu i nijedan u glavnom, i temperatura šuma antene će tada biti veća od uniformne pozadinske temperature neba i zemlje.
Iz ovoga postaju uočljive sledeće činjenice:

1. Minimalna vrednost šumne temprature antene zavisi skoro isključivo od uniformne pozadinske temperature neba i zemlje, dakle od njene okoline. Njena vrednost je određena odnosom površina neba i zemlje koje antena vidi kroz svoj glavni snop i nešto malo kroz sporedne snopove. Taylor/Stocklin-ova formula za takvu antenu predviđa da se preko 85% šuma prima preko glavnog snopa: Ta=0.82 Tsky + 0.13 (T'sky + Te).
Ako se u tim površinama neba i zemlje koje antena vidi ne nalazi ni jedan zemaljski ili kosmički diskretni izvor šuma onda će šumna temperatura antene imati minimalno moguću vrednost za date uslove, tj. imaće vrednost šumne temperature neba i zemlje u međusobnom odnosu koji zavisi od elevacije antene.

2. Na 144 MHZ i nižim opsezima postoje delovi neba koji su veoma "hladni" i oni su na tačno određenim nebeskim kordinatama. Mala je verovatnoća da se antena često nalazi usmerena u te "hladne tačke", tim pre što Mesec ne prolazi kroz njih nego blizu njih i to samo par dana mesečno.
Dakle potpuno je iluzorno uzeti temperaturu "hladne tačke" (oko 200-250K) kao merilo jačine šuma koju će antena primati kada je usmerena u nebo. A upravo je Lajonelova VE7BQH G/T lista zasnovana na toj pretpostavci.
Dakle, uzeta je potpuno optimistička vrednost šumne temperature neba od 200 K, a sa druge strane za temperaturu zemlje uzeta je nerealno visoka temperatura od 1000 K, iako stvarna temperatura zemlje iznosi oko 300K a šumna temperatura je nešto veća zbog "ogledanja" nebeskog šuma na zemaljskoj površini kao ogledalu.
Time je potpuno nerealno istaknuta važnost potiskivanja sporednih snopova koji gledaju u "vrelu" zemlju i dobijene su razlike u šumnim temperaturama antena koje ne odgovaraju stvarnosti!
Lajonel je srećom pametan momak pa je sve ovo shvatio tako da sam izbegao bar jedno pljuvanje od "uvređenih" autora.
Realno stvari stoje potpuno drugačije.
Realna statisitčki najopravdanija vrednost šumne temperature neba minimalno iznosi oko 400 K a zemlje oko 300-350 K zavisno od njene refleksivnosti.
Dakle sa takvim polaznim parametrima razlike između "niskošumnih" i svih drugih ozbiljnih antena, koje su i ovako vrlo male, postale bi potpuno beznačajne, kao što i jesu. To svako može da proveri u TANT programu.
Žrtvovanje bilo koje vrednosti pojačanja antena na 2m u cilju poboljšavanja "šumnih" karakteristika NEMA nikakvog fizičkog opravdanja upravo iz gore navedenih razloga.
Samo na višim frekvencijama, naročito iznad 1GHz, šumna, a ne neka "izotropna", temperatura antene ima značaja i, ako je mala, omogučava poboljšanje odnosa S/N.
Prema tome EME pile up NIJE bio zbog potisnutih sporednih snopova, koji po planini i tako ne mogu da skupljaju šum, nego zbog pojačanja antena i dobrih uslova propagacije, koji obično nisu bilateralni. Sa SVAKOM drugom antenom istog pojačanja situacija bi bila ista jer NEMA drugih faktora koji utiču na odnos S/N!

Što se tiče potiskivanja sporednih snopova u kontestima i tu je priča vrlo zanimljiva i nije onakva kakvom se obično predstavlja. Ako ima volje da se o ovome CIVILIZOVANO prodiskutuje, ja sam spreman tim pre što sam još veoma davno uradio i neke dijagrame koji objašnjavaju do koje mere je bitno da se potiskuju sporedni snopovi kod singl antena. Kod stakiranih sistema i tako se ne može koristiti velika prednost potisnutih sporednih snopova jer prilkom optimalnog stakiranja prvi par sporednih snopova je obično ograničavajući faktor.

Da ne bi izgledalo da "želim kavgu" ponovo ću staviti na kraju
NHF

Dragan, yu1aw

U prilogu je dijagram pogoršanja S/N u zavisnosti od razlike u temperaturi šuma antena prema bandovima, šumnom okruženju i vrsti rada.

Uzgredna napomena je da se snage različitih šumova sabiraju vektorski i ako nisu kolerisani, a najčešće nisu, njihova vrednost je obično manja od algebarskog zbira. Zahvaljujući tome u Javorniku na ulazu, šumovi 4 tranzitora sabiraju se vektorski i ukupan šum je upola manji nego da je samo jedan tranzistor.

end of  YU1AW citat

Here we go again  ???

Isto kao kod NEC programa za antene kada ne uzmes u obzir gubitke i parazitike.
Cetri tranzistora u paraleli NEMAJU manji NF od jednog
Kada to izmjeris u praksi onda cu ti vjerovati

73
AD6IW

Gorane, da li ti osporavaš teorijsku ili praktičnu mogućnost?
Ako osporavaš praktičnu mogućnost, da li to znači da, po tebi, NIKADA nije moguće dobiti u praksi to što teorija predviđa?

Pozdrav, Dragan

Dakle ako teorija o kojoj govoris ne moze biti demonstrirana u praksi, onda je
ocigledno nesto pogresno sa istom, ili spada u naucnu fantastiku
ad6iw

Znači po tebi ne postoji valjana teorija koja govori o tome kako se sabiraju dve statističke veličine kakav je recimo šum? :)

Nisam nikad radio EME, a i neću, ne zanima me. Zato možda i ovaj moj komentar je bez smisla jer nisam neke stvari probao u praksi. Ali ću ipak reći pa možda promijenim mišljenje.

Nekad, davno, tamo negdje na prijelazu iz kamenog u brončano doba, kad si napravio antenu snimio si dijagram u praksi, napravio više ili manje veza, napisao članak u kojem si sve to opisao. Danas proračunaš antenu, daš dijagrame zračenja u 32-bitnoj boji kako ih je nacrtalo računalo. Održiš koju vezu i uvjeravaš sve kako je ta antena fantastična. A ta fantastika je u kojem djeliću decibela. Snimanje dijagrama u praksi nula bodova. Eventualno možeš naći snimljeni SWR dijagram, i to samo ako SWR odgovara autorovim predpostavkama.

Pišem po sjećanju iz Rothamela: samo dijagrami ne lažu. Postoje antene koje iz nekog razloga imaju imaju izraženi bočni snop ili iskrivljeni dijagram.

Bez snimljenog dijagrama u praksi ne vjerujem proračunu antene. Računalo je izvrstan alat, štedi vrijeme, aluminij, željezo itd jer se u početku može odbaciti ono što je loše bez trošenja resursa. Ali samo pravo stanje snimljeno u praksi može potvrditi ili odbaciti ono što je računalo izračunalo.

Nikad nisam imao problema sa antenom napravljenom iz Rothamela pa nisam ništa drugo ni koristio. Ali znam mnogo ljudi koji su napravili antene po proračunima pa su se na kraju vratili anteni iz prijelaza iz kamenog u brončano doba.

73   Damir

Uvijek je veci nego samo za jedan source, ili
kako kako djeca kazu moj je uvijek veci za 1.

Simulacijski programi su opasna stvar, sljepo im se vjeruje i
cesto modeli nisu dizajnirani za takve simulacije ili se pogresno
koriste pa dovode do pogresnih zakljucaka.

Bez relevantnih mjerenja, simulacije su beskorisne,
video igrice

Quote from: AD6IW on 24. March. 2009, 18:34:43
Uvijek je veci nego samo za jedan source, ili
kako kako djeca kazu moj je uvijek veci za 1.

Nažalost pogrešno razmišljaš.  Ovde se radi o statističkim veličinama.

Quote
Simulacijski programi su opasna stvar, sljepo im se vjeruje i
cesto modeli nisu dizajnirani za takve simulacije ili se pogresno
koriste pa dovode do pogresnih zakljucaka.

Potpuno si u pravu, ali ovde nije reč o tome! Ovde je u pitanju matematička teorija koja nema veze sa simulacijama i poznata je već par vekova, ako se ne varam.
Ti osporavaš nju, a ne simulacije!

Quote
Bez relevantnih mjerenja, simulacije su beskorisne,
video igrice

Svakako, pogotovo kada onaj ko simulira nema dovoljno znanja da razume ono što radi, zašto su rezultati baš takvi i da li su dobri ili nisu! Nego nabada pa šta ispadne, i onda kada ispadne "nešto što on misli da je dobro" on brže bolje objavi nebi li postao slavan! :)

Evo, zatekao si me malo nespremnog ali sam ipak pronašao nešto što bi za pametnog čoveka poput tebe trebalo da bude dovoljan dokaz iz respetktabilnog izvora (nadam se :)).
Dat ti je matematički pristup sabiranja dve nezavisne statistički promenljive veličine x i y  i njihov rezultat z.
Ako te mrzi da čitaš teoriju dovoljno je da pogledaš sliku 5.11. koja jasno govori. S leva udesno su raspodela x, y i raspodela rezultata sabiranja z=x+y. Kao što vidiš u statističkim opercijama ne važi ono što " djeca kazu moj je uvijek veci za 1"  ;D

Pozdrav Dragan yu1aw

>> i onda kada ispadne "nešto što on misli da je dobro" on brže bolje objavi nebi li postao slavan! Smiley


A TI MORAS odmah intervenisati da se to ne dogodi jer samo TI sve znas i samo TI si najpametniji

Molim te da prekines sa omalovazavanjem i pogledas SEBE u ogledalu

Popa, YU7EF

Ima jedna sjajna kineska mudrost u vidu kratke priče:

Prolazio putnik kroz neki nepoznat kraj i na jednom izvoru vidi puno žena kako peru veš.
Da bi se malo našalio sa njima dovikne im :
-Zdravo zla ženo!
-A od kud ti znaš da sam ja zla?! - odgovori jedna od njih!
;D

Dragan, yu1aw

Dragan

Ovo je obicna inverzna Furijeova funkcija, koja izdvaja pojedinacnu frekvencju iz spektra, i
bas lijep primjer da se uvjeris u suprotno.

Na slici izgleda da je amplituda niza ali je isto tako jasno da
je BW veci i da se generise vise suma.  ( kTB )
Jedini nacin je da se smanji nivo suma je da se smanji i propusna sirina  (BW) jer za veci BW veci je i noise density.
Opet isti onaj isti balon...
Meni je ovo apsolutno jasno samo mi nije jasno kako si ti ovo preveo?

ad6iw

Gorane,

Za veći BW spektralna gustina nije veća. Ona je konstantna. Snaga šuma je veća.

Svi šumovi koje mi ovde uzimamo u obzir su veoma širokopojasni. Radi se o termičkom ili belom šumu čija je spektralna širina ogoromna, praktično je neograničena. Tačno je, da kada bi spektalne širine pojedinih sabiraka bile manje od ukupne širine prijemnika, ovo ne bi bilo potpuno tačno ali to u našim komunikacijama nije slučaj. U takvom slučaju bi se izvršila normalizacija tog šuma na istu širinu opsega i dobio bi se ispravan rezultat. Teško je naći izvor šuma koji ima širinu od 1 KHz!
Pošto se sve posmatra na istoj širini opsega, koja je neuporedivo manja od ukupne spektralne širine svih izvora, sabiranje šumova je upravo ovakvo kako ga vidiš.
Ove krive na slici ne predstavljaju spektralne širine šumnih izvora niti njihove površine ukupnu snagu šuma!
To su statističke raspodele amplituda tih izvora!
Uostalom kada se šumovi ne bi ovako statisitčki sabirali bilo bi potpuno svejedno da li su korelisani ili nisu!

Dragan, yu1aw

Dragane, baš si odrezao  ;D (skan) onaj dio koji objašnjava sto predstavlja (koju vrijednost) x-os . Dakle koje su to vrijendnosti x, y i z ?

Ako su to statističke vrijednosti amplituda smetnji, onda bi površina ispod Gausove krivulje (integral) bila ukupna snaga tih istih smetnji. Dakle površina pod Gausovom krivuljom bi se približavala 1 (ovisno sa koliko sigma radimo, kad nas na balkanu sa +-3 sigma dakle ukupna širina 6 sigma). U Japanu je to 12sigma, cinio mi se i u USA ali to je druga tema.

Dakle, ovakva raspodjela (teoretska) bi odgovara činjenici koju si ti prije naveo, a to da bi se ukupni šum koristeći dvije komponente koja svaka za sebe ima svoj šum, u konačnici smanjio. Po tome bi tvoja trdnja bila ispravna, ali isto povlači za sobom i kTB koji bi bio ustvari ta površina ispod Gausa koja se moze riješiti onako kako Goran predlaže, sužavanjem propusnog opsega čime bi donju i gornju granicu (L i U) približili jednu drugoj, dakle aritmetičkoj sredini x potez i time smanjili kTB tj ukupni šum na kraju...

Dakle, što je to na x osi ?

QV

Ništa nisam odrezao. To je sve što je dato u knjizi. Stranice su cele.
Koiliko sam ja razumeo ovo poglavlje, na x osi je broj događaja, tj. slučajeva da se dobije tolika amplituda.
Međutim, Goran nije u pravu jer bilo kakvo merenje ili poređenje podrazumeva isti propusni opseg i ne razumem kakve veze ima suženje opsega sa ovim sabiranjem. Suženje opsega je način da se i bez iakakvih sabiranja šumova, dakle u uobičajenim uslovima dobije bolji odnos S/N tako što se smanji propusni opeg B i konačno dobije manja snaga šuma koja je P=kTB.

Pozdrav Dragan

I am out of here  :'(

Dragan, razumijem što želiš reći, sada.
Ako to razmatramo kao statitstičku normalnu raspodjelu (gausovu) slažem se sa time da zbrajanjem x i y dobijemo vrijednost z i samim time raspodjelu oko z.

Analogno tome bi na y osi trebala biti vrijednost amplitude nekog događaja. Po tome bi amplitude događaja trebale biti manje a broj pojavljivanja za istu standarnu devijaciju isti.

Preneseno na izvor i frekvenciju šuma, y os bi bila amplituda šuma ili npr šumni broj, dok bi x os bila frekvencija šuma. Ako to gledamo tako, onda ipak sužavanjem tog propusnog područja možemo odrezati krajeve pravilne raspodjele, dakle smanjiti broj događaja (neželjenih),  nazovimo to škart, da bi se približili aritmetičkoj vrijednosti..

Hm, teško mi je iz par stranica to pravilno zaključiti, našao sam knjigu na online trgovini za 30 kn i dolazi mi pouzećem za dan dva pa ću baš sve pročitati.

Knjiga 30 kn, poštarina iz Zg 40 kn  ;D

Da suženje propusnog opesga proizvodi manju snagu šuma uopšte nije sporna činjenica. Uostalom do odsecanja automatski dolazi jer su spektri skoro bekonačni. Posmatramo samo ono što je unutar propusnog opsega a ne i ono što pada van.

Sporno je jedino to da li se pri statističkom sabiranju dve nezavisno pormenljive veličine dobije ovakav zbir pri svim ostalim istim uslovima? Ako ti je statistika jača strana (meni nije) onda izvoli pa nam objasni kako se sbiraju šumovi dva paralelno vezana tranzistora imajući u vidu da se radi o stohastičkim pojavama.

Kada sam se zaposlio, tamo krajem 60-tih, pao mi je pod ruku jedan vrhunski profesionalni studijski pretpojačavač za mikrofon. Pošto je nešto bio neispravan otvorili smo ga i u njemu našli nekoliko, skoro desetak, paraleno vezanih tranzistora na ulazu. Starije kolege su mi objasnile razlog za to. Razlog je bio smanjenje šumnog broja pretpojačvača!

Dragan yu1aw

Adam,

Sirina je veca ili kako si vec i sam primjetio da je povrsina ispod integrala veca, nema
poboljsanja osim ako ne namjeravas da ponovo izmislis sigma delta modulator.
Nama poboljsanja, bez suzenja BW., definitivno.

It is the nature of noise that it does not add in the same way as two equal frequencies. Because of its random nature, two equal noise voltages will increase the output by only 3dB, not 6dB as might be expected. (naponsko pojacanje)

Cijeli clanak u vezi sa paralelnim NF tranzistorima, ali na zalost opet BW funkciji

http://sound.westhost.com/noise.htm

Dragane, pa recimo da sam baš u zadnje vrijeme nešto intenzivnije radio baš na gausovoj raspodjeli, ali nisam ekspert u tome. Pokušao sam samo objasniti sebi i drugima što je autor htio prikazati slikom koju si spomenuo.

Dakle, kao prvo u praksi ovakvih pravilnih raspodjela nema ili su jako jako rijetke. Pojave i događaje koje želimo prikazati prikazujemo ovim načinom jer bi rad sa abnormalnim raspodjelama bio kopmpliciran i trebalo bi svesti na tu normalnu, jediničnu ili gausovu raspodjelu (kako ko voli)

Ta ista raspodjela je određena aritmetičkom srednom vrijednosti x potez ( u našem slučaju su to x i y). kako su aritmetičke vrijednosti prirodni brojevi sa njima možemo i tako računati, stoga je i autor to i napravio zbojivši x i y dobio z. Dakle dobio je aritmetičku sredinu treće raspodjele.

Drugi faktor koji određuje svaku raspodjelu je Sigma (u matematičkoj metodi standardna devijacija S). Nju također možemo jednostavno izračunati, ( ako je baš potrebno mogu postati i formulu) uglavnom potreban je broj uzoraka i srednja vrijednost.

Iz te dvije vrijednosti možemo nacrtati pravilnu raspodjelu uz uzimanje jedne od metodologija ( možemo najpoznatiju Six sigma gdje je širinja te krivulje u biti +-6 standardnih devijacija koje smo prije izračunali. To znači da je postotak ispod krivulje 99,9996 tj ostaje 3,4 na milion van krivulje. naravno jasno je dase približavamo 1 za punu površinu ispod krivulje.

To je što je potrebno za poznavati iz statistike da bi se radilo satim raspodjelama. postoje još par formula za određivanje donje i gornje granice ali to je nebitno sada.

Dragane što se tiče prenesenoga na šum i pretpojačalima, ja sam samo objašnjavao sliku autora i zato sam i pitao što se nalazi na osi x a što na osi y kako bih pravilno mogao zaključiti. Ako vrijednosti x i y predstavljaju neki šum onda zbarajanjem tih dvaju šumova po autoru dobivamo treći šum čija je amplituda niža od bilo koje dvije vrijednosti koje zbrajamo. To je vidljivo iz slike 5... Kada bi brojčano poznavali tu vrijednost x ili y onda bi mogli izračunati i širinu pravilne raspodjele, dakle ako su x i y frekvencije, analogno tome i frekventnu širinu toga signala.

Eto to sam pitao, što predstavljaju vrijednosti x i y ?
Ti si odgovorio frekvenciju pojavljivanja nekog događaja ako se ne varam i tu smo stali.

Da odgovorim ,ono što si rekao da je sporno. Zbrajanjem dviju nezavisno promjenjivih veličina dobiti ćeš zbroj kao i na slici zato jer vremena pojavljivanja određenih događaja neće biti ista i upravo stoga neće se desiti (nekima možda logično) da se amplitude zbrajaju jer su to kako si i naveo upravo nezavisne veličine i ono nije amplitudna raspodjela već raspodjela događaja evenata u nekome vremenu.

ne znam ako sam uspio biti jasan, da li je to pravilno kod šuma ja to ne znam, tu ste vi daiz prakse kažete što nedostaje ovoj statističkoj raspodjeli koju je autor prikazao.

Naravno, NHF, to se podrazumjeva  ;D

Qv

Gorane, hvala na ponuđenom linku.
Evo upravo pri dnu stranice piše sledeće:

In some cases, it will be found that better noise performance can be obtained using discrete opamps - built using individual components. A common technique for low noise is to select transistors based on their noise data, which will indicate the optimum collector current for a given source impedance.

Then, by using multiple devices in parallel, the noise is reduced further. Two transistors in parallel will have a noise level 3dB better than a single device. Using four will reduce this by another 3dB, and eight will give a further 3dB reduction. This is the theory behind it, but of course it will never be as good as ideal theory might indicate. It is generally considered (based on the many such designs I have seen) that between 2 and a maximum of six devices in parallel will achieve the best overall compromise. Project 25 (http://sound.westhost.com/project25.htm) shows a couple of designs using this method, and has some descriptive text explaining the two (very different) techniques. Project 66 gives the circuit diagram for a microphone preamplifier that uses a discrete front end to obtain low noise. No devices are paralleled as such, although the two sections appear in parallel to the following opamp.


Eto konačno se potvrdilo...

Adame hvala na objašnjenjima!
Momci hvala na lepoj i plodonosnoj diskusiji!

Dragan yu1aw

Da procitao sam jasno  ???

it will never be as good as ideal theory might indicate

ad6iw

It is generally considered (based on the many such designs I have seen) that between 2 and a maximum of six devices in parallel will achieve the best overall compromise.

Eppur si muove?

GG

Bravo Mike!
Ti si na tragu terminoloških pojašnjenja. Kako baš i nema antena s pojačalom snage, tako antene ne mogu imati "pojačanje", ali mogu imati "dobitak". A kakav će on biti u praksi kod ovog revolucionarnog rješenja, treba pričekati DUBUS i načiniti komad.
73 Željko 9A2EY

Hvala svima na puno materijala za čitanje i razmatranje...još kad bi mogao sve zapamtiti  ??? gdje bi bio kraj.

BTW, kad sam ja spominjao čistoću dijagrama imao sam na umu nepoželjne latice preko kojih primam tropo konkretno Martina, 2ge kad radim EME pa mi smetaju za EME vezu sa njim npr.. ;D ;D ;D
Isto tako u takmičenjima manje bih imao smetnji od postaja koje nisu u glavnoj latici...eh puste želje...ali...
BUMO VIDELI kak se tu veli kaj se bu izrodilo iz ovoga !!!  ;)

Netko bu sigurno testiral ovaj dizajn pa bumo čuli utiske i rezultate...da se ne zaletavamo... :P

Pozdrav iz sunčanog Splita (toplo je oko 14C ,ali od sinoć na brdima okolo je ostalo snjega)

Bravo "momci" ,baš ste me razveselili plodonosnom diskusijom i potakli da sa police uzmem već prašnjavog Krausa i ostale prašnjave knjige ::) , koje su mi bile oslonac za vrijeme naukovanja.
Uhvatio sam sebe u namjeri da na MatCADu štogod proračunam, ili bar na Scentific kalkulatoru provučem ponešto, ali ,ali,ali..... osim šta sam zavirio u poneku knjigu okanio sam se te znanstvene rabote ,i pustio one skripte iz postdiplomskog da još počivaju ::).
Naime u jednom trenutku sam se sjetio da je u svoje vrijeme bestseller bila knjiga " Kako lagati uz pomoć statistike" ,a koja se često upotrebljavala za popunjavanje poreznih prijava :P :-X.
Naravno šala mala 8)
Kako u svakom pristupu ima više pogleda i varijabli koja se uzimaju ili ne  ??? u obzir ,to samo zaći da ste u pravu ,ali u zavisnosti što se sve gleda ,a što zanemari.

Postoje " razne škole sambe " pri projektiranju antena ,ali meni se od pojave barba Gintera i njegove teorije uniformno raspređene energije uzduž pravca zračenja antene ,uvijek najviše sviđao dosta široki BW i relativno nekritična dužina gdje se antena završava ( uz eventualno trimanje zadnjeg direktora po dužini ) ;D
Naime za prosječnog konstruktora to je predivna karakteristika i mogučnost da se proširi upotrebljivost antene u svim vremenskim uslovima i random dužinama koje mi amateri uglavnom koristimo ;D

Na kraju drago mi je da  bez obzira na razlike u mišljenjima i stavovima znamo polemizirati na znanstveni argumentima , a istovremeno zadržati i svoj stav i narmalnu komunikaciju.
To sve zajedno doprinosi da se rado vračam na ovaj forum ( a vjerojatno i ostali ), gdje bez prolivene žuči mogu čuti i vidjeti i drugo mišljenje .
Još jednom .......
Pozdrav i zdravi i veseli bili :)
Mike 9A2WA

Javio mi se Senad, S51YZ i posalo sledeću poruku koju prenosim:

Zdravo Dragane

Čitam ovu vašu prepisku na hrvhf-u. Robi s53ww je napravijo sva mjerenja na
fakultetu za elektrotehniku u Ljubljani.
Na njegovoj strani imaš rezultate svih tih mjerenja na predpojačalu i
Javorniku. http://lea.hamradio.si/~s53ww/4xbf998/4xbf998.htm
Nadam se da će ovo pomoći da se dilema razreši....

73 s51yz Senad


Hvala Senade

73, Dragan yu1aw

Malo smo otisli offtopic ;)

AW Dragane, pala mi je jedna ideja na pamet,
ja bi "stackirao" 2xBFG135 u 50/70MHz pretpojacalu, sta bi od komponenti tebalo mijenjati ?
Moze li jedna simulacija i shema na brzinu?

73

p.s. imam film za 2x ili vise BF988 by s53ww

Mislim da nema svrhe.
IP3 mu je toliki da ga je prilično teško preopteretiti u normalnim uslovima.
Mnogo veći problem je IP3 onoga što dolazi posle njega! Taj stepen bi trebalo da ima veći OIP3 za veličinu svog pojačanja!
Ako nema, onda će biti preopterećen, što daje isti efekat kao i da je prvi, ili bilo koji drugi, stepen preoptertećen.
Šum takođe nije problem na 6 i 4 m zbog visoke temperature šuma neba.

Dragan, yu1aw

Ok, tnx za info...

Pozdrav,

Pa evo i Robi je sam napisao da nema svrhe koristiti ovakvo pretpojačalo jer ima previše pojačanje ispred transvertera ili baznog uređaja. Ako se to koristi u te namjene onda se preporuča dodatak atenuatora koji će degradirati šumni broj sistema. Dakle čemu onda dodavati i komplicirati sa većim brojem ulaznih komponenata, pri čemu taj ulaz i nije bezuslovno stabilan. I Robi sam kaže da je imao problema sa osciliranjem preko 3,5 ghz, jedino me čudi što napominje da to nije toliko bitno jer da pojačalo dobro radi na 2m?

Ovim se povećava IP3 ali samo toga kruga, ali čemu koristi ako opet na kraju lanca nemaš uređaj koji ima (kako smo konstatirali IP3 barem jednak ili veći za pojačanje stupnja ispred njega). Ili kako je Dragan primjetio ako imaš i takav uređaj ali imaš mixer u sredini koji to ne može "progutati".

Po tome bi bolje riješenje (jednostavnije) bilo pretpojačalo po Draganu sa BFG135 tranzistorima koji uz veći šumni broj daju slični IP3 ali su bezuslovno stabilni.

Naravno sve ovisi za koju svrhu nam trebaju pretpojačala.

P.S. Dragane, pa nisam trebao soliti pola stranice sa normalnom raspodjelom kad je to objašnjeno par stranica prije u knjizi  ;D To smo mogli izbjeći. U svakom slučaju dobra knjiga, jednostavno objašnjeno puno osnovnih i bitnih tema koje se provlače i kroz naš hobi.

QV

Na brzinu sam tražio i nisam primetio...  ;D
U svakom slučaju hvala na pomoći u razjašnjavanju dilema...

73, Dragan yu1aw

P.S. Adame ajde vidi da li radi ovo kviz glasanje, da nisam nešto zabrljao...
Zezao me je program jer je pitanje ograničeno po dužini i sve je u jednoj liniji...   >:(

Radi test, sve OK, ali nisi dovoljno jasno postavio neke odgovore  ;D, ali o tome poslije glasovanja..
QV

Mislim da je to samo na prvi pogled, ali posle malo dublje analize... ;D

I nema prepisivanja "domaće zadaće"! ;D

73, Dragan yu1aw

P.S. Hteo sam da se rezultati glasanja vide tek nakon zavšetka ankete ali se nešto "resetovalo" dok sam se mučio da ubacim pitanje u onako skučen prostor a da bude dovoljno jasno... >:(
Jel vidiš rezultate prethodnog glasanja po završetku sopstvenog?

Da, rezultati se vide, ali nakon glasovanja, ovo je dobar način ispitivanja kako mediji dišu  ;D
QV
Evo vidim, da si ti glasovao, pod ne znam  :D :D

Pa morao sam da probam da li radi...  ;D

Eto konačno se potvrdilo...

Adame hvala na objašnjenjima!
Momci hvala na lepoj i plodonosnoj diskusiji!
kraj yu1aw citata



Dragan

Ostavi drugima da sami prave zakljucke.
Paralelni tranzistori imaju isto
toliko smilsla kao i famozni LDE, (long delayed echo)
Sve je bez znanstvene podrske i bez relevantnih
podataka i mjerenja. Postoji nekoliko vrlo vaznih faktora zbog cega taj
princip ne radi.
Nije mi jasno zasto ne napises clanak za ozbiljniji tehnicki casopis
na tu temu, sigurno bi bilo interesantnjie nego utjecaj vode na antene??
Na linku koji je Robi stavio nema rijeci o mjerenjima i kako su provedena.

Evo jednog primjera "preciznog mjerenja" NF, napravio sam LNA za 10GHz za MUD microwave update
prije par godina za NF contest u Los Angelesu. Zovu me iz LA i kazu LNA je ubjedljivo najbolji
sa NF of 0.2dB. Mjerenja su izvrsena na kalibrisanom noise/gain analizatoru.
Cool, ja sam genije, ja sam najbolji !!
Sve bi bilo OK da Gamma opt tranzistora nije 0.35dB! Ovo je vrlo cest greska koja se javlja
usljed neprilagodjenja generatora suma sa ulaznim kolom LNA. Realni NF je bio oko 0.8dB.
Moguce dobiti i negatvni NF. -dB,  a ukoliko ako tranzistor oscilira mjerenja su netocna.
Anyway, bez relevantnih mjerenja i cinjenica sve i dalje ostaje samo prazna prica.

ad6iw

Quote from: AD6IW on 26. March. 2009, 15:08:46

Dragan

Ostavi drugima da sami prave zakljucke.

Zaključak je bio moj jer je bio i moj post.
Dakle to je moje mišljenje, isto kao što je ovo dole, "da su to prazne priče", tvoje!
Mi ovde u našim postovima iznosimo svoje mišljenje, a ostali članovi foruma su tu da kažu svoje mišljenje o istoj stvari.
Uostalom zato FORUM i nosi to istorijsko ime. Da nije tako, nosio bi jedno drugo, takođe veoma često, ime.

Quote
Paralelni tranzistori imaju isto
toliko smilsla kao i famozni LDE, (long delayed echo)

Nije baš tako, i postoji puno proizvoda renomiranih firmi koje koriste taj princip.
Jedan od njih je i pomenuti pretpojačavač za studijski mikrofon u Radio Beogradu koji sam otvarao.

Quote
Sve je bez znanstvene podrske i bez relevantnih
podataka i mjerenja. Postoji nekoliko vrlo vaznih faktora zbog cega taj
princip ne radi.
Nije mi jasno zasto ne napises clanak za ozbiljniji tehnicki casopis
na tu temu, sigurno bi bilo interesantnjie nego utjecaj vode na antene??

Ja imam bolju ideju.
Što ti ne napišeš članak o tome kako taj princip ne radi, pošto znaš koji su to važni faktori zbog kojih ne radi.
Ja ih ne znam, i po meni to radi. A članci o tome, da to radi, su već odavno napisani, kao što si uostalom i sam citirao jedan od njih u ovoj diskusiji. 
To bi u naučnim krugovima bilo mnogo značajnije i zanimljivije nego ponavljati ono što se već odavno zna.

Quote
Na linku koji je Robi stavio nema rijeci o mjerenjima i kako su provedena.

Zamoli Robija da ti objasni. On je vrlo dobar stručnjak i sjajan čovek i sigurno će ti to učiniti.

Quote
Evo jednog primjera "preciznog mjerenja" NF, napravio sam LNA za 10GHz za MUD microwave update
prije par godina za NF contest u Los Angelesu. Zovu me iz LA i kazu LNA je ubjedljivo najbolji
sa NF of 0.2dB. Mjerenja su izvrsena na kalibrisanom noise/gain analizatoru isti model kojeg i ja imam.
Cool, ja sam genije, ja sam najbolji !!
Sve bi bilo OK da Gamma opt tranzistora nije 0.5dB! Ovo je vrlo cest greska koja se javlja
usljed neprilagodjenja generatora suma sa ulaznim kolom LNA. Realni NF je bio oko 0.8dB.
Cesto je moguce dobiti i negatvni NF. -dB, narocito ako tranzistor oscilira.

To bi svako, ko ima pretenzija da meri šum, trebalo da zna. ::)

Sećam se sastanka EME operatora u Thornu 1988. kada je DJ9BV držao predavanje o šumu i LNA.
Doneo je automatski merač šuma poslednje generacije koji je tada koštao oko 150 hiljada maraka, pretpojačalo i jednu kutiju na kojoj je bilo dva priključka i jedno dugme. Velikim krupnim slovima flomasterom je na kutiji bilo napisano "Noise Killer".
Priključio je pretpojačavač i izmerio šum koji je bio oko 1 dB. Zatim je ubacio "Šumnog Ubicu" između instrumenta i pretpojačala. Šum je bio praktično nepromenjen. Onda je rekao da će ovaj njegov uređaj sada da ubije sav šum pretpojačavača i počeo da okreće dugme. Šum na digitalnom instrumentu je počeo polako da pada i nakon nekoliko krugova dugmeta pao je na 0 dB! Onda se Rajner nasmejao i nastavio je da okreće dugme, šum je padao i dalje, tj. imao je sve veću negativnu vrednost!
Kao što verovatno znaš, pojačavač ne mora da osciluje da bi se dobila negativna vrednost šuma.
A šta je bilo u kutiji nije uopšte teško ukapirati ako se razume princip merenja šuma tog instrumenta.
Prema tome još tada su postojali ljudi koji su znali kako se meri šum. A znali su i mnogo, mnogo ranije!

Teorija koja podržava smanjenje NF paralelnim vezivanjem tranzistora zasniva se na statističkom sabiranju dva ili više stohastičkih događaja. To nema mnogo veze sa elektronikom. To je čista matematika.
Naravno primenjena u fizici, tj. elektronici.
I lasere je prvo "otkrila" kvantna fizika i primenjena matematika pa smo ih tek onda napravili.

Quote
Anyway, bez relevantnih mjerenja i cinjenica sve i dalje ostaje samo prazna prica.
ad6iw

Na osnovu čega tvrdiš da Robijeva merenja provedena u laboratoriji Elektrotehničkog fakulteta u Ljubljani nisu relevantna?!
Meni to zvuči pomalo podcenjivački i nekolegijalno... :(

Pozdrav
Dragan, yu1aw

Dragan,

Brzo donosis zakljucke.

Mislio sam da si shvatio o cemu se radi kada sam ti poslao
clanak o paralelnim BIPOLARNIM tranazistorima. medjutim ti si se zakacio onog sto ti je
lijepo zvucalo. Zanimljivo je da ni ti niti bilo ko drugi na netu nije uocio razliku izmedju
dvije potpuno razlicite tehnologije.Radi se o jabukama i bananama.
Ovaj sklop za NF je napravljen u  Si bipolarnoj tehnologiji i postoje ORGROMNE razlike
izmedju iste i field effect transistors, u vidu ulazne impedance strujnog ili naponskog suma,
i generalno principa rada. Jos bi i shvatio da je Robi koristio npr BFT 66 ali ne i BF998.
Vise o tome se moze naci na wikipediji
Martine, na zalost postoji veloka razlika izmedju profesionlaca i amatera.
Uff, zaboravio sam ti odgovoriti u vezi sa clankom, cemu pisati o onome sto je vec svima
jasno. Treba pisati o novim stvarima.

U nauci ne postoje autoriteti, pa prema tome ne vidim sto bi fakultet u Ljubljani bio iskljucen
iz toga. Za Robija se ne brini, mi se poznamo vec mnogo godina, great guy.
Za Goga, nije se ni Galileo ustrucavalo da kritikuje autoritete,
pa cak ni po cijenu da mu ode glava.

73
ad6iw

Ne radi se o tehnologijama nego o matematičko-fizičkim principima sabiranja stohastičkih veličina.

Probao sam ponovo da nađem na Google neku referencu koja bi te zadovoljila pa sam našao čak i za akustički šum isti princip sabiranja šuma, recimo dva mlazna motora :)

Ti nikako da shvatiš da je potpuno nevažno kako se generiše šum za njegovo sabiranje sa nekim drugim šumom, jedino je važno da li su korelisani.

Uostalom zašto bi bilo bitno da li su šumovi korelisani ako ne bi bilo razlike u njihovom sabiranju?!

Evo ti par kopija izvadaka iz nekih knjiga koje mi je dao Google u vezi sa sabiranjem šumova i paralelnim vezivanjem više tranzistora. Tu imaš i za neke mos-fet čipove, ako se ne varam, i koliko vidim ista je stvar.

Uostalom ti si negirao matematičku teoriju sabiranja a ne samu mogućnost realizacije. Zato sam te na početku i pitao.
U realizaciji kao i uvek ima problema, ali ispravna teorija (a ova opstaje stolećima) uvek se može realizovati sa manje ili više uspeha.

Pošto vidim da niko nije razumeo tu razliku osim tebe, ajde objasni nam zašto ne radi matematički princip o kome je reč. Koliko ja vidim, ovde je jedini autoritet koga treba kritikovati verovatno sam Gaus ili neki matematičar posle njega... :D


Ne želim dalje da opterećujem ovaj forum. Ostaj mi zdravo.

Pozdrav
Dragan yu1aw

Dragan,

Najprije inverzna FFT, pa sada opet   P=kTB
Kakve veze ima Gauss sa ovim osim statisticke metode?
Kakve veze imaju bipolarni tranzistori sa fetovima ??
Koja je razlika izmedju current source i voltage source?
Kolika je ulazna impedanca Si bopar tranzistora vs FET??
.........

ad6iw

odlicna rasprava vrhunskih majstora samo bih volio (za nas mladje narastaje) da dodjemo na kraju rasprave do nekakvog  zakljucka .

Quote from: AD6IW on 26. March. 2009, 18:51:17
Dragan,

Najprije inverzna FFT, pa sada opet   P=kTB
Kakve veze ima Gauss sa ovim osim statisticke metode?

Pročitaj svoje prethodne postove. Ti osporavaš teoriju!

Quote
Kakve veze imaju bipolarni tranzistori sa fetovima ??

To radi i sa elektornskim cevima...
A i sa Fet-ovima:
http://www3.interscience.wiley.com/journal/89015110/abstract

Quote
Koja je razlika izmedju current source i voltage source?

Šta to behu Tevenenova  i Nortonova teorema ekvivalencije?

Quote
Kolika je ulazna impedanca Si bopar tranzistora vs FET??

ad6iw

A kolika je ulazna impedansa lampe drajvovane u rešeci u klasi A?

Šta bi sa osporavanjem teorije?!
Prešao si na realizaciju?!

Kada budeš pronašao relevantne reference za svoje tvrdnje da teorija ne funkcioniše i da "spada u domen naučne fantastike" molim te pošalji ih ovde na forum. :)

Pozdravljam te i zahvaljujem na interesantnoj diskusiji.

73, Dragan yu1aw

Predlazem Draganu da napise clanak na tu temu, jer je vrlo zanimjiva
za radioamatere (i mene bi to zanimalo da naucim nesto sto neznam),
pa ce se tehnicka javnost lako uvjeriti dali je ta njegova teorija
"magicna" i da sam ja u krivu, sto bih i ja svakako volio jer bi to bilo
dobro za nauke, ili je njegov clanak za naucnu fantastiku zajedno sa LDE.
Pokusaj sa ovom teorijom na bilo kojem ozbiljnijem tehnickom forumu  ???
Obicno se kaze (bez uvrede), ili si lud ili si genijalan?
Ja licno nisam shvatio sta je pisac htio reci.

73

ad6iw

Gorane, malo si preterao!

Teorija nije MOJA!

Nigde nisam izlagao SVOJU teoriju, nego sam citirao knjige i članke mnogih drugih autora.

Mnoga tehnička rešenja koriste tu teoriju od vremena pre nego što sam se ja rodio!

Pokušavaš da osporiš Gausovu teoriju staru nekoliko vekova, nemaš argumenata, i onda na kraju zamenjuješ tezu!

Baš drugarski korektno i fer!

Dragan, yu1aw

Dragan,

Nisam imao namjeru da te vredjam, ako si to tako shvatio onda ti se ispricavam,
cijenim te kao strucnjaka. Bez obzira sto nemamo iste stavove korespodencija je
mislim bila zanimljiva.

be cool  8)

73

AD6IW

citat:

Dragan,

Nisam imao namjeru da te vredjam, ako si to tako shvatio onda ti se ispricavam,
cijenim te kao strucnjaka. Bez obzira sto nemamo iste stavove korespodencija je
mislim bila zanimljiva.

be cool  Cool

73

AD6IW

kraj citata


Ok, sve je u redu.

Video si i sam kako je nekorektno i neprijatno kada te je MMM na sličan način pod..bavao.
Ja se trudim da diskutujem argumentovano. Posle svake svoje tvrdnje trudim se da navedem i argument na osnovu koga to tvrdim. Ako se uvek ostane pri takvom načinu diskusije onda retko dolazi do problema i uvreda.
Izjave i komentari koji nisu potkrepljeni nikakavim validnim argumentima obično su vinovnici nesporazuma i uvreda.
Diskusije po sistemu argumentum ad hominem uvek se zvršavaju veoma ružno.

Ne znam zašto su mnogi tvoji postovi u Test sekciji foruma?!
Da li ih ti sam brišeš, pa oni ostaju tamo kao arhiva, ili ih moderator prebacuje?!

Možda sam ja sada ovim mojim postom odgovorio na obrisanu, " nepostojeću" poruku?! :)

73, Dragan YU1AW

Pozdrav svima!

Ovo što Goranovi postovi završavaju u testnom forumu nema veze sa moderatorima kojima je također žao što se to događa.
Ipak su ovo konstruktivne rasprave za razliku od onih na HRS-ovom forumu i lijepo je vidjeti kako se brane stavovi.
Samo dečki apeliram na "NHF" jer od ovoga svi imamo koristi.
Pokušao sam neke postove vratiti na pravi put. HI.
Ajde Gorane pripazi šta pritišćeš kad odgovaraš, da ne odeš u krivi pretinac ;)

73 de K-9a2hm

Dragan

Nemam namjeru da nekoga vrijedam nije mi stil.
Smatram da sam vrlo argumentovano diskutovao sa tobom.
Neznam sto si se toga zakacio pa zapravo te uopste nisam uvrijedio ?!
Ako sam ti rekao da je to tvoja
teorija, onda podrazumjevam tvoje stavove koje branis.
Zato smo i diskutovali jer se to naprimjer protivi "mojoj teoriji".
Ostala su mnoga pitanja na koje nisam dobio odgovor, pa smo
prema tome opet na samom pocetku. Nije vazno kako se zove teorija,
vazno je da se moze primjeniti. Ako je ne mozes primjeniti
onda je sigurno nesto lose sa istom.

Kreso,
Hvala na upozorenju u vezi sa postovima, pripazit cu na to ubuduce.
To se desava kada hocu da revidiram post, jer cesto kada ga ga postavim
nadjem gramaticku ili samanticku gresku. ???

73
Goran AD6IW

Quote from: AD6IW on 26. March. 2009, 21:04:08


Predlazem Draganu da napise clanak na tu temu, jer je vrlo zanimjiva
za radioamatere (i mene bi to zanimalo da naucim nesto sto neznam),
pa ce se tehnicka javnost lako uvjeriti dali je ta njegova teorija
"magicna" i da sam ja u krivu, sto bih i ja svakako volio jer bi to bilo
dobro za nauke, ili je njegov clanak za naucnu fantastiku zajedno sa LDE.
Pokusaj sa ovom teorijom na bilo kojem ozbiljnijem tehnickom forumu  ???
Obicno se kaze (bez uvrede), ili si lud ili si genijalan?
Ja licno nisam shvatio sta je pisac htio reci.

73

ad6iw

Ako ovako ironično intoniran tekst sa imputiranjem teorije nije uvredljiv onda je bar nekolegijalan, i ako je to taj argument onda neka bude kako kažeš. Drugih kompletnih stručnih tehničkih argumenata sa tvoje strane nije bilo.

Sa druge strane naveo sam ti osam stranica iz raznih knjiga plus Robijeva web stranica i stranica na kojoj je objavljen abstract naučnog rada sa 3 paralelna FET tranzistora, u kojima se apsolutno nedvosmisleno potvrdjuje to što zastupam. Citirane su potvrde za elektonske lampe, bipolarne tranzistore, FET tranzistore i IC operacione pojačavače. Citirana je i sama matematička teorija koja se bavi sabiranjem veličina stohastičke prirode.
Ako sve to nije dovoljna argumentacija onda mislim da zaista ne vredi više diskutovati o ovoj temi.

Vreme će već, kao i uvek, pokazati ko je bio u pravu...

I kao što je to davno rekao jedan mudar čovek: "Ne vredi ljude ubeđivati rečima ako ne žele da poveruju."

Za mene je ova diskusija završena.

Izvini što nisam shvatio da si se predomislio u vezi izvinjenja.  :o
To do sada nikada, ni od koga nisam doživeo pa mi se valjda može oprostiti greška...  :(

Želim ti sve najbolje i iskreno mi je žao što niste preduhitrili Nemce sa EVE.
Bilo bi lepo da je i jedan naš čovek ušao u istoriju prvim radioamaterskim ehom od Venere.
Ali možda biste mogli sa njima da napravite prvu EVE vezu!  :)

Pozdrav
Dragan, yu1aw

Dragan,

Nemoj da se ljutis, nema svrhe. Mi se samo ne slazemo sa misljenjima,
sto je opet  super za dobrobit nauke.
Mutimo nesto pa ako uspijemo bice super, ali vazi ono
prvo skoci pa reci hop.
Budi dobro i zdravo i pozdrav za tvoju obitelj.

73

Goran AD6IW

Gorane,

Ne ljutim se. Sve je u redu.

Takođe sve najbolje!

73, Dragan yu1aw

Ja uopšte nisam neki stručnjak, da sudim, dali je teorija primljenjena sa strane Robija tačna, ali sam potpuno siguran, da je Robi sve stvari izmjerio i napravio u praksi. A poslije njega i DF9IC i mnogi drugi.
Ako to sa stavljanjem tranzistora u paralelu ne stoji, meni je svejedno. Ali za sada po mjerenjima Javornik je još uvijek odličan kao cijelina.

Za Mladena 9A3XZ, i ostale Javornikoljupce

Od Infinion-a sam dobio model BF988 tranzistora sa gamma opt parametrima, pa sam konacno
simulirao Javornik front end. Iz samog modela se vidi da je tranzistor
nestabilan ispod 700Mhz. LNA je uslovno stabilan, i sklon oscilacijama.
Simulacije su pokazale da samo sa jednim tranzistorom je moguce dobiti NF min, oko 0.8dB
ali sa svakim dodatnim sum se povecava za gotovo isti iznos, i da je sa cetri tranzistora
sum je duplo veci nego sa jednim tranzistorom.
NI U JEDNOM SLUCAJU NF NIJE MANJI NEGO SA JEDNIM TRANZISTOROM.
Svaka konfiguracija je bila optimizirana.
Sa cetri tranzistora LNA je bukvalno oscilator.
Takodje moguce je simulirati i negativni NF jer LNA oscilira.

Sa cetri tranzistora izlazna impedanca je suvise niska i nije je
vise moguce prilagoditi sa originanalnim prilagodnim kolom. Postoji totalno neprilagodjenje izlaznog kruga.
LNA oscilira, i vrlo je kritican za podesavanje. Sa vrlo jednostavnom modifikacijom,
u vidu negativnog feedback-a koji se sastoji od serijskog otpora 20k i kondenzatora od 4.7p
LNA je bezuslovno stabilan, uz minimalno povecanje NF-a od 0.1dB.
Ova modifikacija radi cak i sa cetri neprilagodjena tranzistora ali naravno uz veci NF.
Dakle nema magije, inverznih FFT-a i slicnih nebuloza. Ovaj LNA nije sretno rijesenje.

U prilogu je par snap shots

ad6iw

 

The latest datasheet (20.04.2007) for Infineon's BF998 FET is showing significant deviation from previously declared NF (tnx to Gert/dl7vco), so it is reccommended to use NXP's (former Philips) FETs to acheive lowest noise figures.

Gorane, ja baš i ne obožavam SW simulacije. Ajde ti to zalemi, pa izmjeri i onda čemo tačno vidjeti, dali stvari stoje po tvome.
Nije fer, da nešto simuliraš i na osnovu toga donosiš zaključke, kada je autor potrošio sate i sate, da bi to isprobao i izmjerio u praksi i na osnovu mjerenja podao neke zaključke.
Kada več zagovaraš svoju tezu i negiraš nečiji rad, napravi to do kraja, i to onako, kako treba. Onda češ ubediti i mene i sve ostale, a na ovakav način, samo unosiš nemir i nervozu.
A simulacije nekad donose i 110%. Po čemu sudiš, da tvoje ne griješe?
Jeli kompjuter poznaje stohastičke veličine?

Bilo bi zgodno da i Robi ovdje kaže par riječi, osobito što je baš njegov rad uzet kao primjeri.
Ako se ne varam, praksa i mjerenja koja se mogu vidjeti kod DF9IC prilično idu u prilog Javornika, a sam autor u tekstu nije zatajio nestabilnost pretpojačala.

Iz jednog od prethodnih citata sam razumio da praktična postignuća nisu baš u skladu s teoretskim pretpostavkama, ali ipak postoje.

Ako je šum s četiri BF998 duplo veći, kako su praktilčna mjerenja pokazala šum Javornika s FT1000MP kao baznim uređajem na nivou od 1 dB? Znam da ukupnom šumnom broju doprinose svi stupnjevi, ali ako se dobro sjećam svaki naredni sve manje?

Nisam baš na svom terenu pa zato sori za pogrešne interpretacije, ipak sam laik.

GG

Ocigledno da ti profesionalni simulacijski programi nisu poznati, kada to
poredis sa jeftinim simlacijskim programima namjenjenim za hobi entuzijaste.
Fizicki prototip ti nije ni potreban, zbog toga su ovi programi i izmisljeni.


ad6iw

Još uvijek nisi izmjerio niti isprobao u praksi.
Simulirao si sa parametrima Infineon FEt-ova. Robi je radio sa NXP (Phillips).
Dali uopšte postoji neka mogučnost, da griješiš Goran (ili da SW griješi)?
Spomiješ fet BF988. Dali je to typo ili je to drugi FET (u s53ww design BF998).
4NEC2 nije neki amaterski software...
I još uvijek nisi odgovorio ni na jedno pitanje od mojih i Goranovih. Dali je to ispod časti, pošto smo mi amaterske neznalice?

Nije bitno dali je Infineon ili NXP, bitan je princip.
Model odlicno korelira sa simulacijom.
Probao sam vise razlicitih modela i rezutlati su identicni.
Nije mi namjera da nekoga ubjedjujem, izvuci sam zakljucke za sebe.
Posalji mi LNA pa cu ti rado napraviti sva mjerenja ako si zainteresovan??
typo fet je BF998

73
ad6iw

Da nisi u USA, verovatno bi ti poslao.
Svako povuče svoje zaključke.
Ja ču i dalje vjerovati S53WW i DF9IC (ako oba griješe u mjerenjima, to bi bilo čudo) a i ti imaš pravo na svoje mišljenje.
A zašto vjerujem njima?
Jer su stvari mjerili u praksi.
A ti i dalje imaš pravo, da vjeruješ sam sebi i svojoj profi SW simulaciji.

OK, slazem se svako ima pravo da izlozi svoje misljenje i da ga zastupa
Ostaje ponuda ko je zainteresiran i zeli znati vise neka mi posalje svoj LNA na mjerenje.
US nije problem, cesto dobijem postu iz EU.

Have a fun.

ad6iw

Pozdrav,

Adi uspoređivati Microwave office i 4NEC2 je isto kao i uspoređivati Ferari i Yugo 45... zaključujem iz onoga što sam vidio po internetu (prezentacije i filmovi etc.)

Moguće je da je Goran pogriješio isto kao što je moguće da taj ulaz ne radi tako dobro, barem po onome što sam pročitao na forumu gdje je Robi preslušao sve te javornike u radu u kontestu gdje se pokazalo da su rezultati poražavajući.

Slična je situacija i kod nas, vidim da u Slavoniji, Zg i okolica imaju slične probleme, a dosta njih je "naoružana" Javornicima.
Da li je problem u operatorima, ili opremi, ne znam ili u jednome i drugome?

Neosporno je da je Robi uložio puno truda i vremena i napravio transverter sa boljim performansama od sličnih izvedbi ali je i istina da i on boluje od raznih problema, kako smo spominjali , kritičan ulazni krug. Dakle ne radi se o tome da se podcijeni nečiji rad nego da se on učini boljim ako je to moguće. Adi , transverter je odličan ali za šta? Ovisi šta kome služi i kako ga koristi. Bez obzira na kvalitetetu mislim da je više DEMI transvertera prodano ili napravljeno u Europi nego što je Javornika u U.S.A. A znamo koje je klase DEMI.... poslije Yuga 45 ide ... Škoda...

Sjećam se kad smo davno raspravljali baš uvezi smetnji prijema, kad si mi jednom rekao da nemam dobar prijamnik. Koji bi to bio dobar prijamnik koji bi bez problema idržao signale na 2m iz našeg okruženja? Predloži mi jednoga?
Sjećaš se kako si nekad hvalio K2, bio je to naj, naj pa si ga se poslije riješio sav sretan ;D Tako je isto i sa transverterima, kako tehnologija ide naprijed i izlaze nove komponente, bit će i boljih uređaja...

Ali sve to ne bi bilo potrebno, kada bi smanjili snagu na predajnoj strani, i SBL-1 bio bi dobar za rad u natjecanju, ovako ni +40dBm ti neće pomoći  ;D

QV

Adame, izmješao si kruške i jabuke jer po jednosmernoj voziš u suprotnu stranu.
Mi raspravljamo o 4 BF998 u front-endu a ti o TX lancu(problem ft1kmp i ne Javornika).
U Robijevim mjerenjima nije bio problem Javornik, nego osnovni uređaj 1KMP, koji ima glupu regulaciju izlazne snage, tako da je lako zaj.... (i ja sam!). To je lako vidjeti i u primjeru Javornika, kojeg su koristili S50C.
Smajo, možemo se i vratititi nazad za 500 godina, pa če biti RF spektar još čistiji. Sam si primjetio, da ti band više zaprlja komšija sa 50W nego ja sa 1kW.
Prijemnik koji bi izdržao klanje u ctestu? Pa barem je to jednostavno. Ako ideš sa tehnikom dalje neka od SM5BSZ varijanti, DB6NT ili Javornik. Samo nemoj sa nekim IC910 ili ostalim multi-multi igračkama. Ja ti mogu zagorčiti život i sa IC-202S, koji ima samo 3W, a imati češ me +-150kHz. Isprobano u praksi.
K2 sam se riješio baš zbog toga, da ti lakše dišeš, jer ima NE612 u TX miješanju, pa je WB noise bio katastrofa. Na prijemu nisam imao nikakvih primjedbi (osim "birdies" all over).

Možda sam i nespretno uporedio SW ali nijedan moj primopredajnik ne radi na principu MorseRunner-a :) .
Ne osporavam mogučnost, da je S53WW u krivom, ali bi želio od prisutnih stručnjaka objašnjenje, kako je moguče, da su izmjereni šumni brojevi jedno, a plod simulacije drugo (nije jedna mjerna oprema, nego nekolicina njih)?
U kom grmu se sakriva zec? Dali svi pogrešno mjere? Dali SW griješi? Dali je potrebno gledati ukupno input coil, output transformer, da bi se dobila tačna slika?
Neču više o tome, jer sam u toj oblasti veoma tanak ili me uopšte nema, ali pitanja moraju dobiti jasne odgovore, da bi možda i mi znali: "Where is the catch 988 ?"

D. jutro..
Upravo to mi je i bio cilj, voziti kontra u jednosmjernoj ulici da bi primjetili što želim reći!  ;D
Jednom sam u našim raspravama napisao , da ne mogu ja napraviti toliko dobar prijamnik koliko može susjed loš predajnik. Naravno, i ti si sad naveo te primjere, a i ja ranije. Slažem se da se i sa 3w može naraviti puno štete, a zamisli tek kako je to kad imaš 3000 W. Zato i kažem, mogu ja imati sto Javornika, neće mi pomoći kod takvih signala i ponašati će se isto kao najobičniji transverter iz samogradnje. Ali i to možemo testirati, npr. idući kontest, imam tu par Gi-7b jš u stiroporu pa se mogu parkirat 3kHz od vas i pustit mašinu da lupa, da vidimo kako radi Javornik, naravno kao drive imam poznati tranzistor iz Chipoteke od 18 kn koji je čest driver u našim pojačalima bez obzira što je dizajniran za rad u C klasi. Taj je idealan za ovakve eksperimente. Mislim da je rezultat unaprijed poznat  ;D .

Zahvalan sam što ste promijenili K2 na predaji  ;D lakše se diše, i istina je da vas više nema preko pola banda, nego je to sada čist signal (10 khz širine) što je ok za optičku vidljivost i tu snagu, bitno da ste na samo jednoj frekvenciji. Ne znam da li je problem bio samo u K2, jer ga koristi i Andrea tu 10 km od mene sa GS-35b u izlazu i mi radimo bez problema i u ctestu i EME, tako da je vjerovatno bilo još problema.

Da se vratimo na 998 ili "988", bilo bi najbolje da to Goran složi i zalemi, u što ne sumnjam, sad kad smo ga toliko naložili  :D , izmjeriti ima čime pa ćemo suočiti rezultate. U njegovu stručnost i znanje ne sumnjam, (onaj contest na 3cm prošle godine rađen je sa njegovim transverterom, rezultat je poznat ;D s tim da je tom raketom upravljao rookie).

Prijamnici, Hm, ovaj novi +40 Kuhne nisam probao a ni gledao shemu, ne znam staje unutra i kakvu tehnologiju koristi, ali +40dbm je malo za 2m, Javornik znam šta i kako, jer sam ga po modulima i sam složio, i testirao (osim ulaza sa 4 BF-998), standardna tehnologija koju koristi većina transvertera, sa malo kvalitetnijim L.O. sa BFR93 kojeg sam usput cini mi se vidio u nekim knjizurinama od Rhodea...
SM5BSZ je dovoljno rekao, kak se ponaša SDR, cini mi se da je izmjerio Flex ili sdr-1000 gdje je IP3 max 20dbm ili tako nesto slicno...

Gorane, da li može bolje? Onaj filter još stoji onako naštiman, šalji komponente, i gerber file da to probamo?

QV

GM, da ne bi sve ostalo na simulacijama i prepucavanjima  u prilogu imate PDF za PCB sa 4xBF
http://lea.hamradio.si/~s53ww/4xbf998/4xbf998.htm

Ja sam ga davno napravio i zaboravio na njega...

73

Adame, dali se tvoja i Andreina antena fizički "vide"?
U izlazu na dva metra je jedna GS35B sa 1000W out podeljena na dva pravca. Sve ostalo je tvoja mašta (3000W u životu video nisam na 2m).
A nije ti daleko, pa dođi na Slavnik, da se uvijeriš sam. Davor je dosta blizu i nikad se ne žali na moj signal (FT2K i XV144).
A po drugoj strani to je maksimalno 8 puta godišnje po 24 sata.
Patrik, nisu to prepucavanja nego želja razumijeti nešto i znati sa čime se radi.

Po ovome sto je do sad napisano, jako se tesko razumije.

Mislim da bi za pocetak trebalo otvoriti novi topic 4XBF988 -998 ;)

73

3000 wati sam naveo kao primjer, uostalom svi znamo koliko može dati gs-35b, ja vidio 1800 wati. Ne kažem da imaš 3 KW ali se sjećam da ste radili tada, kad je bio K2 sa 2 lineara, jedan je bio od Davora ako se ne varam, pa onda koliko je to snage kad zbrojiš, naravno svaki linear u svoj sistem ili dva, kako već. No nije bitno, kažem da vam je signal sada ok kakv je bio prije. Uostalom, snimiti ću video idući kontest pa postam da vidiš kako to izgleda.

Andrea ima optičku sa ovom lokacijom... tu je on preko kanjona za Rašu  ;D

Ma naravno da nisu prepucavanja, ovo je čisto da vidimo kako se to ponaša.

Možemo uzeti za primjer i slijedeću situaciju, beacon 9A0BVS snage 4w na dipol antenu N/S, Martin u rijeci sluša 59+++++ zabija skalu. Beacon je mjeren na instrumentima i ima dozvolu i apsolutno zadovoljava sve zahtjeve, na izlazu ima dobar filter itd.

I sada ja na toj lokaciji upalim recimo 1Kw sa dvije 16el antene koje su recimo u njegovom smjeru a on ima 4x8 el yagi. kako će takav signal izgledati na njegovom prijamniku ili na bilo kojem Javorniku??? Dajte mi malo to objasnite?
Je li postoji prijemnik na kojemu ću moći 10 khz od tog signala normalno slušati neki drugi signal?
To te ja pitam  ;D

QV

Postoji, normalno.

Samo mora bit ugašen ;D

Bilo koji prijemnik ej malo preširoka definicija, ako se može tako reć ???

NHF

GG

Smajo, nikad nečemo doči na kraj priči.
Ti uživaš u 14W EME sa 11 el. DK7ZB i SW koji sluša i radi vezu umijesto tebe a mi u HP contestingu slušamo svojim ušima i u tome uživamo koliko i ti. U dozvoli stoji 1500W i nikad ne idem preko . I kada su bili lineari jedan do drugog ME1200 nikad nije bio preko 700W ni jedan ni drugi. Ali to i nije bitno i da su bili, jer taj dB nije presudan.
Nisam ja jedini, koji ima kw na izlazu (ja jih "vidim" puno više nego ti) znači mora i moj prijemnik podnjeti podosta toga. I za sada sam zadovoljan sa njim i nemam primjedbi.
A kakav prijemnik ti je potreban, ako imaš dati slučaj? Pa izračunaj Adame.
Znaš koji je path loss, znaš koji je gain antena, znaš koji su gubitci na kablovima i koje su predajne snage. Od 10W do 1KW je "samo" 20dB. Kritično je samo, kada su antene jedne prema drugima. Ja se protiv toga borim sa oštrim antenama i dobrim prijemnikom. Ali to kod mene nije IC-756 niti IC-7400.
Za mene je ovde dovoljno priče jer smo sa 4 feta u paraleli došli na to, ko kome smeta u kontestu.
Stvarno nema nikakvog smisla.
A ti izvoli i napucaj kilovat 3kHz od mene, a na meni je, da se snađem.
To prijatelj ZWU radi svaki kontest :) (ima još 7 bandova na gore HI)

QRU and CL!

73


P.S.
Pa zašto mora baš na tih 10kHz? Imaš skoro 400kHz na raspolaganju.

ajde Roby napisi i ti par rijeci :))))


73 de 9a3xz Mladen Pula

Quote from: AD6IW on 05. April. 2009, 07:32:47
Za Mladena 9A3XZ, i ostale Javornikoljupce

Od Infinion-a sam dobio model BF988 tranzistora sa gamma opt parametrima, pa sam konacno
simulirao Javornik front end. Iz samog modela se vidi da je tranzistor
nestabilan ispod 700Mhz. LNA je uslovno stabilan, i sklon oscilacijama.
Simulacije su pokazale da samo sa jednim tranzistorom je moguce dobiti NF min, oko 0.8dB
ali sa svakim dodatnim sum se povecava za gotovo isti iznos, i da je sa cetri tranzistora
sum je duplo veci nego sa jednim tranzistorom.
NI U JEDNOM SLUCAJU NF NIJE MANJI NEGO SA JEDNIM TRANZISTOROM.
Svaka konfiguracija je bila optimizirana.
Sa cetri tranzistora LNA je bukvalno oscilator.
Takodje moguce je simulirati i negativni NF jer LNA oscilira.

Sa cetri tranzistora izlazna impedanca je suvise niska i nije je
vise moguce prilagoditi sa originanalnim prilagodnim kolom. Postoji totalno neprilagodjenje izlaznog kruga.
LNA oscilira, i vrlo je kritican za podesavanje. Sa vrlo jednostavnom modifikacijom,
u vidu negativnog feedback-a koji se sastoji od serijskog otpora 20k i kondenzatora od 4.7p
LNA je bezuslovno stabilan, uz minimalno povecanje NF-a od 0.1dB.
Ova modifikacija radi cak i sa cetri neprilagodjena tranzistora ali naravno uz veci NF.
Dakle nema magije, inverznih FFT-a i slicnih nebuloza. Ovaj LNA nije sretno rijesenje.

U prilogu je par snap shots

ad6iw

 

Gorane,
nesto ti nevalja simulacija :)

Nisem preprican, ce MWO zmore pravilno simulirati vzporedno vezavo aktivnih komponent ...

Vsekakor drzi, da je LNA potencialno nestabilen, vendar se ga da s primernim layoutom in ohisjem narediti absolutno stabilnega! Layout in pozicija pasovnega filtra ter pregrad v Javornik front endu ---> LNA je absolutno stabilen. Najbolj kriticna pa je blokada G2 ... in z neprimernim layoutom je LNA z enim samim BF998 lahko lep oscilator.
Izhod je popolnoma neprilagojen na 50R, ravno tako kot vhod :( Vhod namrec sledi zahtevi za minimalni sum, medtem ko se na izhodu tocka prilagoditve na 50R ne ujema s tocko prilagoditve na najvecji IP3 - na zalost. Na zalost na trgu leta 2000 tudi ni bilo raznih LNA gain blokov z NF 0,5dB in IP3out 40dBm - recimo a la HMC616LP3 (ceprav nisem se nobenega zasledil, ki bi imel te performance na 150MHz - vecinoma so optimirani za mobilne frekvencne bande med 400-2000MHz, enako kot nekateri high IP3 mikserji).

Kar se same teorije tice ni tu nobene dileme. Skoraj vsi OPAMP, ki jih danes lahko kupis, imajo vhode realizirane z vzporedno vezavo vecih FETov (tudi po 20 kosov) - in to samo zaradi suma. Ni pa mogoce doseci znizanja suma z vzporedno vezavo katerekoli aktivne komponente - pogoj je, da je sumni tokovni generator (In) zanemarljiv. Z vzporedno vezavo se niza doprinos napetostnega sumnega generatorja (Un), medtem ko se In sestevajo. Iz tega sledi, da bipolarni tranzistorji (verjetno) niso uporabni za taksno eksperimentiranje, MOS FETI pa so naravnost idealni (velja tudi z JFETe).

Poglej si linkan clanek na strani 1521/1522, enacbe 23/24/25 - enacba 25 govori o tem, koliksno je optimalno stevilo vzporedno vezanih tranzistorjev dolocenega tipa.

http://users.ece.gatech.edu/~mleach/papers/AnalogNoise.pdf


73 de Robi/s53ww

Pozdrav Robi,

Dobro da si se javio. Najprije, po cemu mislis da simulacija nije OK?
Mogu to isto simulirati u ADS, ili Genesys ako mislis da MWO ne valja.
Rezultati ce biti isti.
Simulacije jasno pokazuju da je LNA je na ivici osciliranja IRL je gotovo pozitivan pa
mu zbog toga i moras mijenjati pojacanje i prilagodjenje sto ti cinis sa izlaznim krugom da bi bio stabilan.
LNA nije stabiliziran, uslovno je stabilan. Cak i mala promjena ulazne ili
izlazne impedanse uzrokuje oscilacije. Zbog toga sam i spominjao negativni feedback.
To se lako vidi na simulacijama, ali to je sve trenutno nevazno, ili off topic.
Vazno je sljedece,
Mozes procitati moje postove o teoriji sa paralelnim
tranzistorima, i za koju tvrdim da ne radi na tvom LNA.
Procitaj prijasnje postove
ako te zanima da se ne ponavljam.
Simulacije pokazuju da sa svakim dodatnim tranzistorom NF raste.
Razloga za ovo ima vise, sto mozes i vidjeti u prijasnjim postovima.
Ako i ima prednosti sa smanjenjem Rn to je onda frakcija dB,
sto se lako izgubi sa rastucim gubicima na neprilagodjenim (4) tranzistorima, tako da
nije moguce dobiti sum sa paralelnim spojem nizim od NFmin.
Ukupni gubici neprilagodjenja su veci, a ako vec i smanjis ulaznu impedansu
tranzistora onda je to na stetu Q faktora zavojnice, sto direktno povecava NF.
Kad poredis sa NF, tu je ulazna impedanca mnogo visa 600 Ohms, i op amp rade sa KOhms
ulaznim otpornostima tako da tu ima smisla sa smanjenjem Rn, i to opet ne vazi
generalno za sve op amp's.
Takodje Ft kod NF tranzistora je vrlo nizak,  nije veliki kao kod RF tranzistora
tako da je i BW ogranicen.

Na zalost jos se nisam se uvjerio da cetri tranzistora imaju manji sum od NFmin ??

Ocekujem da mi neko posalje jedan LNA (moze i PCB)  na mjerenje, pa da zavrsimo sa
ovim, ali onda ce sigurno biti komentar da mjerenja, instrumenti, operator nisu OK
ili pitaj boga sta vec  ???

Pozdrav za familiju,

73

ad6iw

Quote from: AD6IW on 06. April. 2009, 23:07:49


Ocekujem da mi neko posalje jedan LNA (moze i PCB)  na mjerenje, pa da zavrsimo sa
ovim, ali onda ce sigurno biti komentar da mjerenja, instrumenti, operator nisu OK
ili pitaj boga sta vec  ???

Pozdrav za familiju,

73

ad6iw

Gorane, čini mi se da si okinuo krivi smajlić? Ovo sigurno nije u pitanju, potpisujem.

GG

Quote from: AD6IW on 06. April. 2009, 23:07:49
Pozdrav Robi,

Dobro da si se javio. Najprije, po cemu mislis da simulacija nije OK?
Mogu to isto simulirati u ADS, ili Genesys ako mislis da MWO ne valja.
Rezultati ce biti isti.

Sure, moze biti tool i od 1M$ - garbidzin, garbidzout.

Kolikor vem je BF998 samo SMT verzija BF981 ...
... in BF981 tranzistor ima 25+ let (mogoce celo vec). Tako da jaz resno dvomim v vrednosti NL modela, ki ga podaja Infineon -  poleg tega pa vecina modelov za MOS FETe zelo slabo opisuje njihove NF lastnosti.

Kdo je ze to izjavil: ako eksperiment ne potrvduje teoriju (simulaciju), tol'ko gore za experiment :)

Kot sem lani enkrat na tem forumu napisal, je ta LNA cisti rezultat eksperimentiranja (pure cut and try - zalostno za 21st century).
Znizanje NFja ni dramaticno - z 0,8dB (1xbf998) na 0,6dB (2xbf998). Vhodni krog je v tem primeru (1 ali 2 x bf998) popolnoma enak - edino paralelni C je potrebno potjunat, ker je sedaj vhodna tuljava obremenjena z 2xCgs. Ne vidim, zakaj bi se torej izgube v vhodnem krogu povecale. NF se garantirano zniza :)

Nestabilnost je resena s pravilno (!) zakljucitvijo izhoda in nobena vhodna zakljucitev LNAja v Javorniku ne pripravi do tega, da bi osciliral. Stand-alone LNA je druga pesem ...

Nestabilnost v tem dizajnu nastopa kot cisti kompromis, ker "name of the game" je se vedno:
- black box 2m LNA s samo stirimi zahtevami:
NF<=0,5dB
G=26 ... 28dB
IP3out>=34dBm
size<cca 5x3x1cm

Imas kaksen konkurencen (brezkompromisen) dizajn?
Jaz sem s tem projektom zakljucil leta 2003 ...
... in seveda bi danes XVRT naredil popolnoma drugace (ampak sedaj je Amerika prisla k nam, pa ni vec casa za ham projekte).


73 de Robi/s53ww

Robi,

Jos uvijek stoji otvorena ponuda za mjerenje, pa da konacno
razrijesimo dilemu.
Znam da si to davno radio i da bi to sigurno drugacije napravio danas.
Postoji veci i bolji izbor komponenti, ali i mnogo manje vremena za fun.
Same here

73

Goran AD6IW

Bar veče...upravo popričao sa Jožetom..S51ZO....tamo na EME chatu....!On koristi ulazni sklop od Javornika kao LNA....U ANTENI ..I DOLE PRAVO U MIJEŠAČ....! (Ja sam imao ideju ..staviti cijeli konverter u antenu ..i dole voditi 28 Mhz signal..naravno druga linija je za TX...! Pa me malo obeshrabrio Dr.Aličajić...?)...Naravno ..održana i EME veza bez problema ! Tolik ! M.

UF....zaboravio...Gorane...Jože je rekao da ti pošalje film...   za onaj LNA sa četiri Fet-a..pa da se to u "živo" provjeri....! Pa staviti to kao LNA....šum mali a pojačanje 26..28 dB....bolje nego sve ostalo što se može nabaviti...? Nikad ne fali...dibija....barem meni..? M.

Thanks Martin,

Pozdrav za OC Jozu. Napravit cu LNA i mjerenja cim stignem,
i objaviti rezultate na netu.
Stay tuned

73
ad6iw







Stay tuned

ad6iw

Martine,
1. ja sam objavio plocicu - filmove za BF988 preamp, gledaj malo stare postove.
2. kad smo bili po Javornika RM mi je nudio za 30 ojri PCB za Javornika (zadnja verzija) - nisam  kupio - ima ih jos na lageru  nekoliko komada (nadam se)
3. nikad ga ne bi sam  zgotovio i podesio doma ...
4. 73  :P

9A5CW:
"3. nikad ga ne bi sam  zgotovio i podesio doma ..."

Kada može stari prć kao ja, mogao bi i ti. :)

Ipak ti si stari prč ;)

Usporedio sam PCB javornik i s53ww... slicnost je velika ;)
Znaci moze se raditi po prilozenim pcb...


73

Posto smo vec zaboravili na ovaj slucaj ;)
Evo kako ta antena izgleda u praksi a vise o njoj u novome Dubusu...
http://www.dubus.de/bilder/titel209.jpg

73

Very inovativno, to je sigurno pravi monstrum od antene.

73 de 9a2d