Pozdrav svim majstorima od antena
Zanima da li je netko proučavao utjecaj nepoklapanja ravnine dipola s ravninom direktora i reflektora?
Naime, ako kod Yagi antene s elementima provučenim kroz nosač postavimo otvoreni dipol, nije ga moguće postaviti tako da bude u istoj ravnini s direktorima i reflektorom, već nekih par cm iznad (ispod). Koji je utjecaj tog udaljavanja na dijagram zračenja, dobit i impedanciju antene? Kolika udaljenost se još može tolerirati? Pretpostavljam da je taj problem (ako postoji) znatno manji kod zatvorenoga dipola, jer mu nije problem središnju os postaviti u istu ravninu s ostalim elementima.
73 de Tiko, 9A2YF
Jednom davno u zemlji seljaka...
bas me to zanimalo i ubacio sam parametre u antenna software koji je prilikom pomicanja dipola na yagi anteni za 2m za 10 cm iznad ravnine promijenio skoro ništa ;D
Dakle ono što je meni software pokatao nema neke posebne razlike, nisam isao u extreme i gledao pri kojim udaljenostima se pocinje desavati nesto bitno...
QV
Mislim da je F/G8MBI o tome nešto jako lijepo napisao i da se to može naći na web stranici G3SEK. Ima nekog utjecaja, ali nije presudan, ako sam dobri shvatio.
GG
PS - Evo linka: http://www.ifwtech.co.uk/g3sek/diy-yagi/g8mbi/g8mbi-dipoles.htm
Pozdrav
Mogu samo potvrditi Adamovu konstataciju. Razlika je doista akademska i svodi se na razlike
koje se vide na drugoj decimali pojacanja a deformacija vertikalnog dijagrama se moze uociti
tek sa detaljnim gledanjem kroz lupu - dovoljno malo da se moze zanemariti
Istine radi dolazi i do male promene impedanse koju ces uociti na SWR metru ali i dalje nista
dramaticno ili zabrinjavajuce ako se koristi otvoreni dipol.
Zanimljivo ali istinito, mnogo se vece promene zapazaju kada se savijeni dipol pomera u odnosu
na ostale elemente i promena impedanse je osetno vidljiva - zato ljudima uvek savetujem da
kod gradnje pokusaju pasivne elemente imati simetricno u odnosu na savijeni dipol. Na 2m to
se nekako i moze tolerisati ali na 70cm a pogotovo na 23cm veoma je uocljivo te se nikako ne
treba zanemariti ...
Srecan Bozic i Nova Godina svima
Popa, YU7EF
Najljepše zahvaljujem na odgovorima. Stvar je sada jasna. Krećem s otvorenim dipolom i vjerojatno sa balunom 1:1 (75 ohm koax lambda/4 + koax 3x lambda/4). Riječ je o 9el DL6WU za 2m i 19 el DL6WU za 70 cm.
Sretan Božić, puno sreće porodicama i puno lijepih veza u Novoj 2009.-oj.
73 de Tiko
> Krećem s otvorenim dipolom i vjerojatno sa balunom 1:1 (75 ohm koax lambda/4 + koax 3x lambda/4)
Tiko, pretpostavljam da si slucajno pogresio kad si rekao 75 Ohm kabl ?
Obe deonice (WL/4 i 3WL/4) moraju biti takodje od 50 Ohm koaksa kao sto vidis na slici
73, Popa, YU7EF
Da, mala greška (pod utjecajem onog čuvenog prilagođenja 28 Ohm/50 Ohm koji ide sa 75 Ohma) :-)
Inače, da li je kod ovog baluna (1:1) dopušteno masu koaxa spojiti s metalnim nosačem? Time bismo dobili galvanski spoj mase kabela i metalne mase nosača, što je inače poželjno. Da li bi se time poremetila simteričnost struja u polovicama dipola? Ne znam ima li kakav balun 1:1 koji galvanski spoji živi kraj s opletom koaxa?
Hvala Popa i sve najbolje u 2009.-oj
Tiko, 9A2YF
Drago mi je da je samo greska u pisanju ali sam smatrao potrebnim da te upozorim
Ja pravim svoje 2m i ostale UHF antene od 1984 godine i nikad nisam spajao plast koaksa (baluna) na masu
vec sam zraceci element, bilo da je bio otvoreni dipol ili zatvoreni dipol, uvek ostavljao izoliran ili kako kazu
da bude "floating" - nikada nisam imao problema i uvek mi je radilo odlicno
Znam da dosta autora sugerise da se plast baluna spoji na masu - ja ne vidim neku potrebu za time a ako
je "izgovor" odvodjenje statickog elektriciteta sa dipola onda bih ja pre rekao da je to DOVODJENJE tog istog
na dipol jer, kao sto se staticki naboj indukuje na elementima antene, tako se indukuje i na boomu i ostaloj
skalameriji. Koliko nasih stubova ima PRAVO i korektno uzemljenje koje ce staticki naboj trenutno uzemljiti ?
Godinama mi je MGF-1302 LNA bio montiran u anteni i nikad mi se nije desilo da ga staticki naboj spali kao
sto sam video da neki ljudi govore - ako je spajanje uradjeno na pravi nacin to se ne desava ...
Naravno, ostavljam mogucnost da nisam u pravu, samo sam izneo kako ja radim a svako ima mogucnost da
se opredeli za jednu ili drugu varijantu
Zelim ti uspesnu gradnju i dobre DX
Popa, YU7EF
Jedna od ideja koja prati otvorene dipole i statički elektricitet, jest da se obe strane otvorenog dipola spoje na nosač otpornicima od par Megaoma čime se ostvari DC kontakt i tako odvede statički elektricitet s zračećeg elementa negdje daleko. Pa sad, ako to I0QM simetriranje (RADIO HRS 6-2008, hi) radi kako treba oplet kabela je čista masa bez VF-a, i ako sad to spojiš na boom... najbolje da neki dipl. ing. nastavi priču...
Ako sam dobro razumio, statička pražnjenja i gromovi su vezani uz istosmjerni napon?
GG
Problemi statičkog elektriciteta o kojem piše Popa nisu oni o kojima piše Gogo.
Šum koji se javlja prije nevremena kod antene sa otvorenim dipolom (ili vertikalkom kod KV-a) se ne može riješiti otpornikom i samo se uvjetno može nazvati "statičkim elektricitetom". Riječ je o ionizaciji u okolici vrhova oštrih predmeta koja se u malim količinama očituje kao šum u prijemniku a u većim kao vatra sv. Elma ili nešto poput ovoga:
http://lists.contesting.com/_towertalk/2002-11/msg00393.html
Zatvoreni dipol nije otporniji na taj, uvjetno ga nazovimo "statički" šum zbog DC kratkog spoja već zbog svog oblika. Quad oblik je još bolji za tu namjenu...i oblong, naravno. :)
Pozdrav
Rolando 9A3MR
Rolando bravo za dopunu i pravo tumacenje "statickog shuma" o kome se prica
Verovatno je vecina nas bar jednom imala priliku da "vidi" koliki je to naboj elektriciteta koji se skupi na
antenama a pogotovo na dugackim zicanim antenama gde moze biti cak i smrtonosan. Gogo, Ljubisa je
jednom prilikom izvalio okvir od vrata PPS bezeci od varnicenja na kablu koji je dolazio sa V dipola za 160m
Upravo je to problem i Rolandova konstatacija zasto je savijeni dipol (quad, oblong) u takvom slucaju bolje
resenje je potpuno tacna i to je razlog zasto sam ja zagovornik savijenog dipola pre nego otvorenog dipola,
naravno ako govorimo o VRHUNSKIM ANTENAMA namenjenim za EME, MS kao i druge vrste weak signal
komunikacija.
Za antenu koja se pretezno koristi za FM ili komunikaciju u lokalu pa cak i za antene koje koristimo u
kontestu slazem se da split dipol radi dovoljno dobro ali i dalje ostaje potreba da se stavi ili RFC ili 1:1
strujni balun koji ce zaustaviti Common Mode struje (CMC) da ne teku plastom kabla te da i kabl bude
deo antene i zraci RF
Popa, YU7EF
/Jedna od ideja koja prati otvorene dipole i statički elektricitet, jest da se obe strane otvorenog dipola spoje na nosač otpornicima od par Megaoma čime se ostvari DC kontakt i tako odvede statički elektricitet s zračećeg elementa negdje daleko
/
Gogo,
Mislim da je ideja sa otpormicima kontraproduktivna.
Megaomski opornici vjerovatno unose vise termalnog suma (Johnson noise) nego
sto je sam staticki sum, visa temperatura, veci otpor = veci
termalni sum. Ako jos koristi carbon otpornike, onda je spoj
odlican generator suma ???
Vn=SQRT 4kTR *BW
100 Ohms resistor unosi 1.3nV/sqrt Hz
1M unosi 13uV termalnog suma /sqrt Hz ???
sve na sobnoj temperaturi 300k
ad6iw
O spajanju mase baluna na boom...
Kod mene i kod prijatelja dolazilo je do promjene rezonancije na "nize" kod dk7zb antena (balun na masi)...
Kad nije bio na masi nije trebalo nista korigirati...
Za 4m 5 el. dk7zb imam na masi, 6m dk7zb mislim da nije...
73 i GL
Di nema štete, nema ni koristi.. Da nije statičkog šuma, ne bi bilo ni generatora šuma :D
Kod mene je dk7zb uvijek radila po očekivanju i svaka je napravljena prema uputama autora.
Masa konektora uvijek na masi.
GG
Staticki sum se moze efikasno ukloniti sa Noise blankerom.
Termalni sum je drugacije prirode izazvan termickom agitacijom elektrona
i nije ga moguce odstraniti, osim na apsolutnoj temperaturi.
ad6iw
Quote
Mislim da je ideja sa otpormicima kontraproduktivna.
Megaomski opornici vjerovatno unose vise termalnog suma (Johnson noise) nego
sto je sam staticki sum, visa temperatura, veci otpor = veci
termalni sum. Ako jos koristi carbon otpornike, onda je spoj
odlican generator suma ???
Vn=SQRT 4kTR *BW
100 Ohms resistor unosi 1.3nV/sqrt Hz
1M unosi 13uV termalnog suma /sqrt Hz ???
sve na sobnoj temperaturi 300k
ad6iw
Mislim da nije problem sa šumom otpornika. Radi se o generatoru šuma sa unutrašnjom otpornošću od 2M i potrošaču od 50 oma. Zbog neprilagođenja generatora i potrošača transefer energije šuma bio bi relativno mali.
Povećanje temperature šuma koju bi uneo otpornik od 2M na T=300K u sistem koji ima ulaznu impedansu 50 oma je T1=T*50/2M= T/40k = 300/40k =0.0075 K.
Zapravo pošto je u istu tačku priključena i antena bilo bi upola manje jer bi se snaga šuma podelila na deo koji ide u antenu i izrači se i deo koji ide u RX.
Quote from: 9a5cw on 26. December. 2008, 18:16:20
O spajanju mase baluna na boom...
Kod mene i kod prijatelja dolazilo je do promjene rezonancije na "nize" kod dk7zb antena (balun na masi)...
Kad nije bio na masi nije trebalo nista korigirati...
Za 4m 5 el. dk7zb imam na masi, 6m dk7zb mislim da nije...
73 i GL
Kod dobro simetrirane antene masa koaksa se može bez ikakvih posledica spojiti na boom. Ako se SWR promeni znači da postoje common mode struje na spoljašnjem provodniku kabla. DK7ZB "balun" uopšte nije balun nego četvrt-talasni transformator impedanse. Može da izigrava "current choke" jedino ako se savije u solenoid i tako povećavajući induktivni otpor spoljašnjeg provodnika smanji veličinu common mode struja po kablu.
Quote from: 9a3mr on 26. December. 2008, 09:41:49
Problemi statičkog elektriciteta o kojem piše Popa nisu oni o kojima piše Gogo.
Šum koji se javlja prije nevremena kod antene sa otvorenim dipolom (ili vertikalkom kod KV-a) se ne može riješiti otpornikom i samo se uvjetno može nazvati "statičkim elektricitetom". Riječ je o ionizaciji u okolici vrhova oštrih predmeta koja se u malim količinama očituje kao šum u prijemniku a u većim kao vatra sv. Elma ili nešto poput ovoga:
http://lists.contesting.com/_towertalk/2002-11/msg00393.html
Zatvoreni dipol nije otporniji na taj, uvjetno ga nazovimo "statički" šum zbog DC kratkog spoja već zbog svog oblika. Quad oblik je još bolji za tu namjenu...i oblong, naravno. :)
Pozdrav
Rolando 9A3MR
Upravo tako. Na tu vrstu šuma vrlo malo utiče oblik dipola. Šum se generiše zbog pojave korone ili tinjavog pražnjenja u atmosferi oko oštrih ivica elemenata antene, booma i same noseće konstrukcije antene zajedno sa stubom. Korona se javlja usled velikog gradijenta električnog polja između zemlje i oblaka tj. napona između zemlje i oblaka koji teži da se izjednači i vrši proboj gasa (atmosfere) oko šiljatih i isturenih metalnih delova. Vatra sv. Elma se obično javljala na vrhu jarbola broda pred ili za vreme nepogode.
Pozdrav,
Dragan
Mislim da nije problem sa šumom otpornika. Radi se o generatoru šuma sa unutrašnjom otpornošću od 2M i potrošaču od 50 oma. Zbog neprilagođenja generatora i potrošača transefer energije šuma bio bi relativno mali.
Povećanje temperature šuma koju bi uneo otpornik od 2M na T=300K u sistem koji ima ulaznu impedansu 50 oma je T1=T*50/2M= T/40k = 300/40k =0.0075 K.
Zapravo pošto je u istu tačku priključena i antena bilo bi upola manje jer bi se snaga šuma podelila na deo koji ide u antenu i izrači se i deo koji ide u RX.
Slazem se 0.0075K da ne izgleda puno, na prvi pogled.
Istina da nema mnogo utjecaja ali pod uslovom da otpornik nije na ulazu prijemnika koji ima pojacanje.
Noise spectal density na izlazu prijemnika ce biti veci za iznos termickog suma na otporu uvecan za
pojacanje prijemnika i propusnoj sirini.
Na predaji (1kW) otpornik od MOhm disipira 50 mW pa se dodatno zagrijava i podize nivo termalnog suma.
Cak 50 Omski otpor (koji je idealno prilagodjen) ima daleko nizi termalni sum od 2M otpora koji dostize cak
>>100 uV pri visim temp i BW..
ad6iw
Quote from: AD6IW on 28. December. 2008, 02:34:57
Slazem se 0.0075K da ne izgleda puno, na prvi pogled.
Istina da nema mnogo utjecaja ali pod uslovom da otpornik nije na ulazu prijemnika koji ima pojacanje.
Pojačanje nema nikakve veze pošto se signal, šum antene i otpornika posmatraju normalizovane na istu ravan, recimo ravan priključaka antene. U toj tački se odnos S/N bez otpornika i sa otpornikom promeni samo za 0.0075 K. Pošto iza toga sledi linearan sistem pojačavača, miksera i ostalog na izlazu se oni pojavljuju u istom odnosu koji je umanjen za povećanje šuma used prvog i delimično drugog stepena prijemnika. Dakle S/N prijemnog signala sa otpornikom i bez njega će se promeniti samo za praktično nemerljivih 0.0075 K.
Quote
Noise spectal density na izlazu prijemnika ce biti veci za iznos termickog suma na otporu uvecan za
pojacanje prijemnika i propusnoj sirini.
Isto kao i snaga signala i šuma antene bez otpornika, jer moraju ostati u istom međusobnom odnosu ako je sistem linearan.
Quote
Na predaji (1kW) otpornik od MOhm disipira 50 mW pa se dodatno zagrijava i podize nivo termalnog suma.
Čak kada bi otpornik zbog tog RF-a povećao svoju temperaturu 10 puta (3000 K!) ukupni šum otpornika koji utiče na S/N bi se povećao takođe 10 puta i bio još uvek beznačajnih 0.075 K !
Quote
Cak 50 Omski otpor (koji je idealno prilagodjen) ima daleko nizi termalni sum od 2M otpora koji dostize cak
>>100 uV pri visim temp i BW..
ad6iw
Maksimalna snaga šuma koja se može predati iz jednog generatora šuma unutrašnje otpornosti RG jednom potrošaču otpornosti RL je ona koja se predaje kada je zadovoljen uslov da je RG=RL, tj. kada je sistem prilagođen.
I ona tada iznosi P=kTB.
Dakle otpornost generatora i potrošača više ne figurišu u jednačini jer je sistem prilagođen.
Ako sistem nije prilagođen prenesena snaga je uvek manja od te vrednosti.
Pozdrav, Dragan