Pozdrav svima.
Nakon iscrpnog razgovora sinoc na 9a4v lokaciji izmedju 9a4fw,9a4ew i mene dogovorili smo se da otpocnemo s izgradnjom glavnog 2m sustava ??? .
Nakon duze rasprave se odlucismo za 4x17el yu7ef :) .
Ee sada upit onima koji imaju iskustva s doticnim antenama u gradnji ili u eksplotaciji hi.. da postaju iskustva i slike.
Malo sam proucavao upute yu7ef pa imam jednu nedoumicu oko montaze elemenata ja bih to radio kroz boom neizolirano sto autor ne preporuca(sutra postam sliku nacina ucvrscenja) pa molim autora komentar za i protiv odnosno zanimaju me elektricni i mehanicki razlozi.
Pitanja naravno ima jos ali idem redom ;D
Moram hitno quadosu napraviti drustvo ;D
73,Mario 9a4tm.
Antena je na stupu za 15m band na 9a1p lokaciji ako nije skinuta i odnesena kod 9a2cw u Porec. Vise o anteni znaju autor antene i graditelj 9A9SF.
73
Osnovni razlog protiv montaže elemenata kroz boom neizolirano bilo bi oksidiranje aluminija koje s emože spriječiti jedino varenjem po obodu cijelog elementa.
Aluminjski oksid je dobar izolator, a nejednoliko oksidiranje svakog pojedinog elementa dovodi da njihove različite električne dužine, što opet ima za score poremećaj polja antene, a što valjda s vremenom dovede do promjena u dijagarmu, pojačanju , impedanciji itd.
Ili izolirani iznad nosača, ili kroz nosač, ali izolirano. Kao DJ9BV.
Pravio sam sve varijante i sve rade odmah kad ih napraviš. Šta se događa poslije par godina s neizoliranim elementima, vrag crni zna. Ali se sjećam da mi je 9A3LG rekao kako su i oni u 9A5Y imali nekih problemčića na malom sistemu 4x10 DL6WU.
Što bolji izolator to bolje, ali obzirom da je u naponskoj nuli elementa, nje baš neka frka. S53WW je stavljao pvc "matice" za spajanje visećih kuhinjskih elemenata i ne ide mu loše...
PA ako je pomoglo...
GG
A tek kad si na moru, za pola godine ne treba ih ni variti, oksid se zavari sam, hi.
Pozdrav!
Pošto sam vidio ovaj članak oko yagice od YU7EF, sam se morao oglasiti, jer sam baš za ovaj kontest stavio novi sistem 2 x 15 el. Yagi by YU7EF.
I ako je sistem montiran samo tjedan dana i isproban u kontstu, moram reči, da sam oduševljen nad ovim sistemom, jer mi je u kontestu doneslo oko 30 % više DL-a, prvi put sam radio HB9 i TK, mislim da 9 YO stanica (do sada samo 4 ili 5) i odx 703 km, do sada oko 680 km.
Antene sam izgradio iz 40x40 x 2mm boom, elementi 6 mm izolirani od booma sa čepkovima, koje upotrebljavaju mizarji. A za stack sam upotrebio spliter od WIMO-ta.
Isto sam uradio i dve antene za 70 cm od 24 elemenata i isto rade veoma dobro (odx 668 km) do sada mislim da nije išlo preko 550 km.
Sa sada sam veoma zadovoljan in idem več dalje, u mislima imam sistem 4 x 6 elemenata za 2 m i 4 x 24 elemenata za 70 cm. Oba sistema stekirana po vertikali.
Toliko za sada. Mislim pa tudi, da če sam avtor ovih antena YU7EF, Popa, kojem se na ovome mestu zahvaljujem za sav njegov trud, javiti i reči kakvu konstruktivnu.
73 iz Moravč, JN76ID
Dare, S58M
POzdrav
Mario, Gogo ti je odgovorio na sustinu problema kod montaze elemenata neizolirano kroz boom
Kod takve montaze boom korekcija koja se dodaje je maksimalna i kad antene napravis one dok
su nove imaju odlican elektricni kontakt elemenata i bomma tako da ce, makar neko vreme, to
raditi odlicno ali, posle nekog vremena, pre svega zavisno od atmosfere koja okruzuje antenu a
koja ume biti i slana i kisela (kao kod mene u Pancevu) povrsina elemenata ce oksidirati i vise
nema pune provodnosti. Tada se sve karakteristike antene menjaju i to vise nije ono sto je bio
original dizajn.
Sto rece Gogo, idealno bi bilo zavariti elemente za boom, ko ima takvu mogucnost.
Takvo resenje je vecito a pogotovo ako je uradjeno sa elementima 8mm koje pticurine nece
savijati a naravno ni vetar im nece nista.
Koriscenje tih plasticnih kapica koje se koriste u stolariji i kod mene daje odlicne rezultate tako
da preporucujem tu varijantu. Alternativno, ja sam godinama koristio plasticne tiple za zid koje
odsecem sam onaj otvoreni kraj i nema problema. Jedna 15 el. DL6WU koju sam napravio jos
1991 godine i danas nema problema pa procenite da li valja.
Jos jedna ideja za one koji koriste elemente od 5mm - koristite plasticne drzace za LED 8)
U svakom slucaju javite mi se na licni mail oko detalja a pogotovo za dimenzije savijenog dipola
pa da se to uradi kako valja i da traje i sluzi dugo
73, Popa, YU7EF
Ha. ovo s panel kućištem za led nije loše, ali treba probati i iskalkulirati. Meneplaši mogućnost da ga ne potjeram unutar booma.
Ja sam na sajmu rabljenih automobila u Splitu prije par godina naletio na tipa koji je prodavao nekakve pvc tiple za auto tapecirung koji su izgledali kao oni sa slika dj9bv i uzeo sve što je bilo... 4/500 komada ;D
Poslije je izvjesni Rolando pomeo ostatak, a tip (Stipe?) vjerojatno još trlja ruke, uvalio nam ih po nekih 80 lipa/kom...
Kao što vidite, ima se planova, ima se...
Jedini manji problem je što rupe za elemente imaju po 4 crtice koje treba malo oturpijati da element uđe bez panike. elektroda od 4 mm malo pliva pa je treba cianofixom cementirati, ali petica bi trebala ići tvrdo, kako to već i pristoji u muškim poslovima...
Eto mladići, nedjelja je blizu pa pravac sajam...
GG
Zbog debljine elemenata od 8mm plasticni izolatori bi morali biti min. 10mm u promjeru sto je dosta velika rupa kroz boom.
Takva rupa dosta meh. oslabljuje isti (imam ruzna iskustva)sto zelim izbjeci,zato planiram elemente postaviti neizolirano od booma i svaki zavarti tig postupkom(imam mogucnost) ; :)
Bitno mi je da antena nije losija u smislu njezinih dobrih karakteristika.
Napraviti cu par primjera s slikama tijekom dana pa molim komentar.
73,Mario 9a4tm.
Pozdrav....stigli trimeri..pravi...još nevidjeno....kao nekad oni phillips ..lončasti ..samo ovi su puno bolji...? Mario pogledaj malo stranu od F1FLA.... antene...sam svoj majstor je Jean...? M.
Nedavno sam na sajmu našao izolatore koji bi se vrlo dobro
mogli iskoristiti za izolirane elemente od buma... Promjer
rupe za element je 16mm... a "meso" oko rupe je još 6mm... ima mjesta
za proširenje... Kad bolje razmislim... možda ovo ipak treba iskoristiti za KV antene...
Alen, 9A4WW
Zanimljiva izvedba H-nosaca ako se to moze nazvati H-nosac :) .Nije lose za tako duge antene.
73,Mario 9a4tm.
Ma ove za drvodjelce Trim Caps su najbolje ;D !
5mm el. ne klapa , a i plastika mi ne pari Kineska - Ipak je to made in Germany ;) !
73 PJT
Za okrugli boom od 20 mm odlično odgovaraju pvc nosači za plastične cijevi za vodu koji izgledaju kao ovi Alenovi, ali im je prednost što su otvoreni pa se natsinu na boom oko kojeg se čvrsto drže. Samo ih treba probušiti da prime element, a mislim da mogu bar do 6 mm, možda i više.
Ispada da najviše stvari za antene nađemo u dućanima SVE ZA VODU ili sajmu automobila... Ograničenje u ovom slučaju je promjer booma, ne vjerujem da bi bez daljnje mehanike mogao biti duži od cca 4 m. Ali za 1296 ili 432 MHz to igra, nije to mala antena...
GG
Gogo,
forget abautit ;D
Te stvari sam testirao prije par godina (plastika koju spominjes) i samo nakog jednog ljeta provedenog na stupu antena se doslovce raspala, plastika je postala tako krta, kao staklo, sve se pocelo "muliti".
Ovi cepovi za cijevi su jeftini ali ima jedan problem, ja sam ih koristio na svojoj yagici 27EF70 sa fi elemenata 6mm i onda ta rupa na boomu 20x20 izgleda lose, prevelika rupa i dosta oslabljuje boom, istina nisam imao problema sa tim jer su elementi za 70cm i boom je nesto preko 6m i natezem to plasticnom sajlom od kosilice ali rupe su prevelike.
Cepovi za namjestaj, sejm stori, prevelike rupe.....
Kucista za led diode, preslabo i pretanko.....
Ove zakovice od tapecirunga su dobra stvar, ali opet treba sve elemente lijepiti, javlja se problem ako negdje malo lupis antenom odu elementi iz sredine, pa opet nevalja.
Najbolje je to lijepo zavariti kroz boom ako se moze, ako ne, ima tu jos puno ideja, sipas rulz, samo je skup...
QV
Zahebite tu svu plastiku...to ne valja ništa....zajno propadhe.......meni orginal na Wimo DK7ZB ant...propalo za 3 mjeseca...piše ..." velika otpornost na atmosferlije...vino....voda...rakija...gemišt ..kisele ...slane...slatke kiše i sve ostalo što se nalazi u zraku-vodi-atmosferi....? Teflon bolan...pa u drehrbank-toranj-glodalica...pa se napravi po želji..šta oš....TKO MOŽE I ZNA..../9A2PT...maestro/ ! M.
A čuj... Ima i OG obujmica za kabele koje traju, zavisi tko se potpisao na njih...
Da si malo lakirao te izolatore, još bi trajali...
Pvc tiplovi za tapecirung su OK i ne treba ih ljepiti za 5 mm debele elemente. A ni Loctite nije smak svijeta...
I malo paziš,a ne ko ti, mašeš s tom antenom...
;D
;D drago mi je da sam malo zakuhao stvari ovako se najvise nauci u biti apsolutno se slazem s 9a4qv glede tih jefta stvari jer su one u pravilu slabo otporne na uv zrake.
Imao sam davno prije losa iskustva s tim i to tako da nakon samo jednoga ljeta te plastike ispucaju te se po zimi napune vlagom i evo problema.Jedino sto valja od toga je sipas ili eventualno teflon iako je on u pogledu mehanickih karakteristika losiji od sipasa(dokazano) zato sam sipas uporabio na quadosu.
Osim navedenoga dobri su wurth nailon tiplovi( uv je stabilan i cvrst) ali to rijesenje je donekle dobro ako radis s tankim elementima max5mm(deblji elementi veca rupa-slabiji boom)a yu7ef preporuca deblje elemente cega cu se i ja drzati.
EVo prilazem par slika kako bi to trebalo izgledati:
Inacica1 -element kroz boom uz njegovu gornju stijenku rupa 5mm odozgor i var.
Inacica2 -element kroz boom uz njegovu gornju stijenku i var s svake strane (ova mi se vise svidja)
Za prikaz sam uzeo komad booma od 20x20 ali u stvarnosti to ce biti 30x30 ili 40x40(iskustva molim)
Molim autorove i vase komentare glede inacica pricvrscenja 8) .
73,Mario 9a4tm.
Mario,
nemaš kaj dalje razmišljat. I jedni i drugo je dobro, u stvari bolje ne može.
Drži se toga, to je za sva vremena.
Našao sam u kompjuteru jedan Popin tekst. Sve što je napisao je potpuno tačno!
Jedino ne razumem zašto je od toga odustao i napravio antene koje imaju malo više pojačanja od DL6WU a skoro 10 puta veći Q faktor! Uradio je upravo onako kako je napisao da NE TREBA raditi?! :)
Evo i teksta:
-------------------------------------------------------
Postovane kolege
Obzirom da sam uocio zaista veliko interesovanje za DL6WU program te imajuci
u vidu mnoge dileme, nedoumice pa i sumnje, odlucio sam da spremim nesto
detaljniju informaciju o antenama koje se proracunavaju sa ovim programom.
Ovog puta pripremio sam dijagrame zracenja i parametre dobijene simulacijom
ove antene od 15 elemenata. U PCX fajlama su dijagrami zracenja i to:
- 15elwu_h.pcx - dijagram zracenja jedne antene u horizontalnoj ravni
- 15elwu_v.pcx - dijagram zracenja jedne antene u vertikalnoj ravni
- 2x15wu_h.pcx - dijagram zracenja dve antene stakirane horizontalno
na proracunato rastojanje od 3.784m
- 2x15wu_v.pcx - dijagram zracenja dve antene stakirane vertikalno
na proracunato rastojanje od 3.511m
Sto se tice ostalih parametara dobijenih simulacijom oni su dati tabelarno
ÚÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄÂÄÄÄÄÄÄÄÄÄ¿
³MHz ³ 144.0 ³ 144.1 ³ 144.2 ³ 144.3 ³ 144.4 ³ 144.5 ³
ÃÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄÅÄÄÄÄÄÄÄÄÄ´
³Gain dBi³ 16.11 ³ 16.13 ³ 16.15 ³ 16.16 ³ 16.18 ³ 16.19 ³
³F/B db ³ 24.1 ³ 24.81 ³ 25.54 ³ 26.24 ³ 26.88 ³ 27.36 ³
³Zr ê ³ 49.4 ³ 50.0 ³ 50.8 ³ 51.7 ³ 52.7 ³ 53.8 ³
³Zi ê ³ -1.0 ³ 0.0 ³ 1.0 ³ 2.0 ³ 2.9 ³ 3.7 ³
³SWR ³ 1.02 ³ 1.00 ³ 1.03 ³ 1.05 ³ 1.08 ³ 1.11 ³
ÀÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÁÄÄÄÄÄÄÄÄÄÙ
Antena je racunata sa sledecim polaznim elementima:
Frekvencija - 144.1 MHz
Boom - 30 mm
Precnik dipola - 10 mm
Precnik elemenata - 5 mm
Elementi POTPUNO IZOLOVANI OD BOOMA (nema korekcije za uticaj booma)
Zapazicete da je pojacanje na frekvenciji za koju je antena racunata
upravo onoliko koliko je to i proracun dao ( 13.99 + 2.14 = 16.13 dBi )
Stacking gain za vrednosti dobijene proracunom je 2.81 dB uz Side lobe
na -13 dB.
Simulacija sa savijenim dipolom cije su dimenzije date, dala je impedansu
u tacki napajanja 201 - j 0 ê odnosno SWR 1 : 1.01
950.8 mm
ÉÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ»
º º 50 mm
ÈÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍ ÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍÍͼ
Pojacanje prikazano u tabeli je pojacanje koje ukljucuje i gubitke i koji
iznose 0.05 dB za aluminijumske elemente.
Simulacija je pokazala da je efikasnost ove antene 98.8 % sto u potpunosti
odgovara podacima koje je dao DL6WU i proverom potvrdio DJ9BV.
Mislim da se iz svega ovoga moze zakljuciti da ovaj program daje veoma
dobar proracun i da je ova antena zaista izuzetna. Posebna pogodnost ovog
dizajna je sto je reproducibilnost ove antene izvanredna.
Naravno, koriscenjem moccnih racunara i simulatora, ovaj dizajn je moguce
jos optimizirati i iz antene "izvuci" jos nekih 0.2 - 0.3 dB. Cena koja bi
se neminovno platila je kritican dizajn, osetljiv i na najmanje greske u
izradi a samim tim i reproducibilnost. Da ne govorimo koliko bi takva
optimizirana antena bila osetljiva na atmosferske i druge uticaje koji u
normalnim okilnostima okruzuju nase antene. Ovaj dizajn se u praksi tokom
niza godina pokazao kao izuzetno pouzdan i ja ga iskreno preporucujem.
Na kraju, ja sam sa 11 elementnom antenom godinama radio MS i tropo sa
izuzetnim uspehom i uz ODX na MS-u od preko 2400km.
Sa JEDNOM ovom antenom sam uradio i svoju prvu EME vezu a sa DVE ovakve
antene stakirane vertikalno sam uradio preko 30 EME veza pre nego sto sam
otisao u Tajland.
Nadam se da sam bar malo pomogao da sagleda o kakvoj se anteni radi i
ujedno pozivam sve one koji imaju primedbe ili sugestije da mi se jave.
Popa, YU7EF
---------------------------------------------
NHF!
Dragan, YU1AW
Quote from: 9A4TM on 07. May. 2008, 21:02:51
.Jedino sto valja od toga je sipas ili eventualno teflon iako je on u pogledu mehanickih karakteristika losiji od sipasa(dokazano) zato sam sipas uporabio na quadosu.
Molim autorove i vase komentare glede inacica pricvrscenja 8) .
73,Mario 9a4tm.
Svaka cast majstore, ono je remek djelo, imam dva pitanja za tebe:
Zasto ti se PTFE pokazo losiji po mehanickim svojstvima od Sipasa, mozda kada se radi sa tankim stjenkama teflon i nije najzahvalniji no ima puno bolja svojstva po pitanju otpornosti na UV, hladnocu i temperaturu od Sipasa, malo ga jeb... cijena.
Jesi to vario elektrodom ili Mig/Mag sa zicom + Argon ?
73... i puno uspjeha u samogradnji.
Evo kako sam ja potrosio dosta listova za pilu ;D da sa stajališta praktičnosti napišem koju.
Kako sam dosta Popinih antena ispilio i bio zadovoljan rezultatima treba reci da je za te antene potrebna velika preciznost, montaža elemenata izolirano iznad booma ponekad baš i ne ide glatko (dl6wu formula za korekciju ne daje uvijek predviđene rezultate), antenu je potrebno postaviti sto vise, ispitivanje na 2 metra od zemlje nece dati ocekivane rezulltate.
Sa druge strane, DL6WU dizajn je puno manje kritičan sto se izrade i tocnosti tice, tolerancija je +-6mm na 144 mhz sto je izuzetno veliki luksuz i ne vjerujem da niti jedan dizajn to ne nudi. Pojačanje se ne razlikuje mnogo od ostalih autora istih duzina booma.
Sto se temperature antena tiče, zahvaljujem Draganu što mi je "otvorio oči" i na jednostavan način objasnio koliko temperatura antene ima tj. nema utjecaja u posebnim prilikama na 2m. Ako temp. na 144 Mhz naraste sa 200 K za vrijeme normalne aktivnosti na 2000 K za vrijeme contesta na 2m onda je jasno da 50 K manja temperatura neke antene nema apsolutno nikakvog utjecaja.
Moj savjet je raditi antene sa sto jednostavnijim mehanickim zahtjevima, provjerene konstrukcije koje se lako kopiraju i daju uvijek slične rezultate.
Antene sa višom impedancijom i boljim faktorom iskoristenja imaju naravno prednost.
DL6WU i DL9BV su jos uvijek najprihvatljivije opcije na najboljim overall karakteristikama.
QV
Quote from: 9a4qv on 07. May. 2008, 23:34:55
Evo kako sam ja potrosio dosta listova za pilu ...........
Hy QV,,, jel bi ovo u kratkim crtama bilo....ne otkrivajmo toplu vodu po N-ti put.????
Kume, šta ćemo sad??? Mijenjamo topic ili ne? ???
Ajmo ovako... antena je duga... imao sam je prilike vidjeti svojim ocima ;)
Varenje ne dolazi po meni u obzir, jedan krivi pokret pri podizanju puca elemenat? (meni bi se sigurno to desilo :) ) I onda? 4 komada po 12,2m !
Kvadratni boom ne preporucam... pogotovo ne na tu duzinu... mada valja eksperimentirati...
Na slici http://www.yu7ef.com/EF0217%20by%209A3ASF.jpg se lijepo vide elementi ;) Prva i jedina ove vrste by 9A9SF .
Samo za info na slici je 19el dk7zb napravljena istim materijalom i stilom ;)
(http://www.9a1p.com/9a3asf/1.jpg)
Ova se na vjetru savija u parabolu i moras okrenut suprotno da se ispravi, za sad je izdrzala sve!
(http://www.9a1p.com/9a3asf/2.jpg)
73
P.S. svidjaju mi se nki materijali ovdje spominjani... osim varenja ovih extr. dug. antena
[/quote]
Zasto ti se PTFE pokazo losiji po mehanickim svojstvima od Sipasa, mozda kada se radi sa tankim stjenkama teflon i nije najzahvalniji no ima puno bolja svojstva po pitanju otpornosti na UV, hladnocu i temperaturu od Sipasa, malo ga jeb... cijena.
Jesi to vario elektrodom ili Mig/Mag sa zicom + Argon ?
[/quote]
Bolji od teflona u smislu lakse strojne obrade a jedan i drugi su ok sto se tice UV temp. i sl.
Varove koje si vidio su napravljeni tig postupkom s argonom.
A glede pucanja elemenata stvar je ista kada je u pitanju al. jedina razlika je sto je vareni element teze zamijeniti.
Medjutim ja do sada nisam imao slicnih problema jer se u pravilu dobro pripremim za podizanje(trn,alpinisticka oprema itd.) 8)
73,Mario 9a4tm.
Malo me zatekao Draganov post moze li mi tko primjerom objasniti sto to znaci osjetljiva na okolinu(kisa i sl.)
Mozda nekakva analiza ili usporedba prije kise poslije kise , utjecaj h nosaca itd.
73,Mario 9a4tm.
Za vrijeme kise - statika 59++++, kad nema kise normalni qrm ;)
Po meni sve vise manje podlozne jakom statickom praznjenju prilikom padanja kise...
73
To mi je jasno zanima me usporedba el0217 -dl6wu-dj9bv
9a4tm
Ako ti ovo moze pomoci:
http://www.yu7ef.com/ve7bqh.htm
A u praksi je...
Pozdrav ekipi!
Ovako sam ja učvrščivao elemente. Sve dobavljivo u 9A! Plastika isprobana u mikrovalnoj pečnici.
73 de Krešo-9a2hm
Krešo, di si to nabavio, šta je to?
Ono što je Dragan spomenuo o anteni i kiši odnosi s en apromjenu električnih svojstava antene u promijenjenom okolišu i vjerojatno ima veze s Q faktorom antene. Antena s većim Q faktorom prije će reagirati kad se elementi smoče, a tu spadaju vjerojatno čuvene antene s impedancijom od 12.5 oma i slične, one koej s e mrze kad se vide na istom stupu.
Mislim da kod YU1AW ima jedan članak KAD MIŠ POKISNE u kojem se nešto o tome može naći.
GG
Plastike su "Plain Spacers & Screw Insulators" nabavljene u RSComponents preko firme Primotronic http://hr.rs-online.com/web/ (http://hr.rs-online.com/web/)
a ove metalne kopče-osigurači nabavljene preko "DIV" (tvornica vijaka) http://www.div.com.hr/ (http://www.div.com.hr/), medjutim treba se naručiti preko veze, jer neznaju šta imaju ??? :)
Kao i svi drugi parametri VHF antene i Q antene treba biti DOVOLJNO MALI da bi antena
ostala relativno neosetljiva na okolinu (druge antene, drvece, objekti) kao i da se ponasa
normalno kad pada kisa ili sneg.
Evo vam ilustracije kako to izgleda
Kari OH7HXH je napravio ovaj sistem 8 x EF0211B (zanimljivo da mu je to prvi put da je
sam pravio antene) i prema ocekivanju rezultati su bili izvanredni ali sam ja cekao da kod
njega u OH land stigne zima i da cujem njegov izvestaj kako se antene ponasaju.
Kari mi je poslao ovu sliku koja govori sama za sebe a njegov komentar je bio da antene
gotovo nisu promenile nista u ponasanju osim oko 50kHz nize frekvencije sa najmanjim SWR
a problem mu je zapravo zamrznuti rotor pa cesto zbog njega ne moze da radi ...
Verovatno da bi promena u ponasanju bila nesto veca kod antene EF0215 koja ima nesto
veci Q od ovih antena ali verujem da ni to ne bi bilo tako dramaticno.
(http://E:%5CLjubisa%5C0%5CPrezentacija%5C8%20x%20EF0211B%20@%20oh7hxh%20winter.jpg)
73, Popa, YU7EF
PS: Dragane gde iskopa taj tekst star 20 godina ?
ups, izgleda da ne umem da stavim sliku u post ... novi pokusaj
Popa, ovdje:
73
Quote from: yu7ef on 08. May. 2008, 21:23:34
Kao i svi drugi parametri VHF antene i Q antene treba biti DOVOLJNO MALI da bi antena
ostala relativno neosetljiva na okolinu (druge antene, drvece, objekti) kao i da se ponasa
normalno kad pada kisa ili sneg.
Problem antena sa visokim Q faktorom je u praktičnoj realizaciji njenih isprojektovanih performansi.
Nizak Q faktor značajno povećava verovatnoću da će ono što je dobijeno na računaru biti stvarno dobijeno i u praksi!
Dakle u pitanju je realizacija pojačanja, staking gejna, dijagrama zračenja, širine radnog opsega, impedansi a time i jednakog napona i faze napajanja kod stakiranih sistema, uticaja stuba, nosača, drugih antena i objekata u blizini antene, ponašanja u različitim vremenskim uslovima i mnogih drugih stvari koje zavise od veličine Q faktora antene.
Zato je Q faktor, pored pojačanja antene, i najvažniji faktor za procenjivanje kvaliteta yagi antene. Treći faktor koji je bitan za antene iznad oko 1 GHz je temperatura šuma antene.
Nisi odgovorio na pitanje zašto si odustao od onoga što si tako lepo napisao u tekstu od pre mnogo godina.
Ja mislim da mogu da pogodim odgovor... ;)
Quote
Evo vam ilustracije kako to izgleda
Kari OH7HXH je napravio ovaj sistem 8 x EF0211B (zanimljivo da mu je to prvi put da je
sam pravio antene) i prema ocekivanju rezultati su bili izvanredni ali sam ja cekao da kod
njega u OH land stigne zima i da cujem njegov izvestaj kako se antene ponasaju.
Kari mi je poslao ovu sliku koja govori sama za sebe a njegov komentar je bio da antene
gotovo nisu promenile nista u ponasanju osim oko 50kHz nize frekvencije sa najmanjim SWR
a problem mu je zapravo zamrznuti rotor pa cesto zbog njega ne moze da radi ...
Verovatno da bi promena u ponasanju bila nesto veca kod antene EF0215 koja ima nesto
veci Q od ovih antena ali verujem da ni to ne bi bilo tako dramaticno.
Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!
Medjutim, ako se želi napraviti što bolja antena onda se NE SME isterivati samo jedna veličina ne vodeći računa o drugim faktorima koji takodje utiču na UKUPNI kvalitet antene i na realizaciju tih projektovanih prametara u praksi.
Recimo, isterivanje visokog F/B odnosa na računaru nije nikakav problem. Dovoljno je izbalansirati veličine struja u prva tri -četiri elementa tako da se polja koja proizvode dobro potiru u smeru suprotnom od glavnog snopa. Medjutim te visoke vrednosti od 50 i više dB se u praksi nažalost ne mogu realizovati u potpunosti. Razlog je postojanje velikog broja refleksija i multipath prostiranja koje stvara jedno zbirno, tzv. kumultivno polje čija jačina odredjuje donju granicu do koje se može realizovati projektovani visoki F/B antene.
Ista je stvar i sa šumom. Projektovana niska šumna temperatura antene može se realizovati samo u onim granicama koje joj odredjuje njena okolina i vrsta rada, tj, veličina šumne temperature neba i zemlje na datoj lokaciji, opsegu i elevacija antene.
Sa pojačanjem antene stvari stoje slično. Da bi se projektovano pojačanje jedne antene realizovalo u praksi potrebno je da uslovi okoline budu identični sa onima u računaru pri simualciji i optimizaciji antene. Medjutim, najčešće mnogih objekata koje antena ima u svom "društvu" u praksi, NEMA u računarskim modelima i simulacijama!
To onda podrazumeva da antena mora da bude napravljena tako da bude neosetljiva na te objekte u njenoj neposrednoj blizini.
JEDINI način da ona bude relativno neosteljiva na njih je da ima što niži Q faktor i da zbog toga ti objekti mnogo ne pokvare njene projektovane performanse! Treba imati u vidu da je ovo posebno važno kada se prave veći antenski sistemi na istom stubu.
Sve ovo ukazuje na jednu činjenicu koju mnogi novi autori antena olako zaboravljaju u želji da im antene imaju što bolje projektovane performanse, kako bi bili što bolje kotirani na listama, koje opet, nažalost, ne daju pravu sliku o stvarnim karakteristikama antene u realnom okruženju i radu!
Činjenica je da u pogledu realizacije F/B i temperature šuma postoje realna, praktična ograničenja koja NISU stvar same antene, već neposredne okoline i uslova na lokaciji sa koje antena radi!
Dakle, nema nikakvog smisla i opravdanja pri projektovanju isterivati mnogo veće vrednosti tih prametara od onih vrednosti koje u praksi možemo da realizujemo! Ovo je posebno bitno zbog toga što svako isterivanje jedne performanse zahteva žrtvu nekih drugih.
Dosadašnja praksa isterivanja velikih projektovanih vrednosti, F/B, niskih vrednosti šuma i "cedjenje" poslednjeg delića dB pojačanja antene, koja se u praksi najčešće NE MOGU realizovati, dala je za posledicu enormno povećanje Q faktora antene. Ovaj povećani Q faktor antene je pak sa svoje strane onemogućio realizaciju trećeg i najvažnijeg parametra - pojačanja antene, zbog velike osetljivosti na okolne objekte koji jednostavno "razdese" antenu, ISTO onako kako se razdesi neko oštro oscilatorno kolo, sa visokim Q faktorom, kada mu se prinese prst.
To razdešavanje antene je obično mnogo značajnije od samo onoga što pokazuje SWR metar!
Kada se sve sabere i oduzme, jasno se pokazuje da su oni autori koji su vodili računa o tome da ne preteraju u potiskivanju sporednih snopova, F/B, šumne temperature i "cedjenju" pojačanja antene, nego su našli OPTIMALNI kompromis u tome, napravili i najbolje antene, iako to simulacije ne pokazuju, jer se uticaj Q faktora, kumulativnog polja i šumne temperature lokacije NE VIDE u simulacijama!
Oni drugi koji nisu imali meru u tome i nisu našli optimalni kompromis, koji je neophodan jer se radi o medjusobno suprotstavljenim zahtevima, napravili su antene koje na simulatoru izgledaju fantastično, samo zato što se na simulatoru ne vidi sve ono što se kasnije dešava u praksi i šta se od svega toga stvarno realizovalo u praksi a šta je ostalo ne realizovano.
I ako se tome doda da merenje SWR antene, broja uradjenih veza u ovom u odnosu na prošli kontest, merenja oblika dijagrama i F/B u uslovima višestrukih refleksija i mnoge druge nedefinisane i netačne metode "merenja" i procenjivanja ne mogu da otkriju ovu zabludu, i da je neophodna ozbiljna i sveobuhvatna analiza da bi se to utvrdilo, onda postaje jasno zašto su mnoge stare dobre antene, čiji su autori imali ZNANJA i dobar osećaj, pa su našli prave kompromise i rešenja, u poslednje vreme potisnute od strane onih čiji autori to nisu imali nego su agresivno isterival na računaru i ono što se u praksi nikada ili vrlo teško može realizovati!
Verujući da su "popravili" i "poboljšali" antene ranijih autora samo su ih učinili lošijima u pogledu realizacije performansi, jer su po pravilu postajale kritičnije, iako su rezultati na njihovim ekranima kompjutera prikazivali fantastične, ali nažalost vrlo često, nerealizibilne performase!
Quote
73, Popa, YU7EF
PS: Dragane gde iskopa taj tekst star 20 godina ?
Nije baš 20, ali možda ima više od 10... :)
Srećom, teorija antena je stara preko 150 godina i izdržala je sve probe i izazove vremena i dve velike revolucije u fizici, relativističke i kvantne teorije...
Dragan, YU1AW
***Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!
Dragane, ako je Kari napiso da antene rade sasvim NORMALNO kao stu su radile i bez inja na elementima
i bez promene SWR te da i dalje normalno radi EME, onda to znaci da cak i tako ekstremna situacija nije
narusila njihove performanse.
Kao sto kazes da se preteruje sa niskom temperaturom, tako isto imam utisak da i ti preterujes sa malim
Q jer i tu valjda treba postojati mera odnosno treba reci KOLIKO je to nizak Q koji je OPTIMALAN ?
Kad ovako napises ispada da antena treba imati Q = 1 da bi sigurno bila dobra sto svakako nije istina a
u nasoj ranijoj komunikaciji sam ti vec rekao da ne postoji tako dobro dizajnirana antena koju neko "pametan"
nece upropastiti losom gradnjom, nepreciznoscu ili glupostima koje normalan graditelj ne bi uradio.
Koliko je recimo njih stavilo metalni nosac antene koji je paralelan sa elementima pa potpuno unistilo
dijagram zracenja i oborilo gain za vise od 2 dB - pogledaj masu ovih koji su napravili X-pol antene sa
takvim resenjem i oni i dalje misle da imaju dobre antene ... sta tu vredi nizak Q ?
Ako je antena uradjena precizno i kvalitetno nesto veci Q nije i ne mora biti problem sto dokazuju antene
koje su ljudi napravili i rezultati u praksi, valjda to ipak nesto znaci ...
73, Popa, YU7EF
Quote from: yu7ef on 09. May. 2008, 12:02:17
***Šta znači "dramatično"? Pa ništa nije dramatično ako se prihvati i sa time se računa! A pogotovo ono što se ne vidi!
Dragane, ako je Kari napiso da antene rade sasvim NORMALNO kao stu su radile i bez inja na elementima
i bez promene SWR te da i dalje normalno radi EME, onda to znaci da cak i tako ekstremna situacija nije
narusila njihove performanse.
Dobro, "ako je Kari napisao" znači da je to sigurno tako!
Tako su mnogi drugi Kariji pisali da im tvoje antene imaju neuporedivo niži šum. Kad izračunaš vidiš da to ni teorijski nije moguće! Ali "Kari je napisao" i to je zakon! ;)
Quote
Kao sto kazes da se preteruje sa niskom temperaturom, tako isto imam utisak da i ti preterujes sa malim
Q jer i tu valjda treba postojati mera odnosno treba reci KOLIKO je to nizak Q koji je OPTIMALAN ?
Mera uvek treba da postoji u svemu. Odgovor na tvoje pitanje, koliko mali Q teba da bude, je sličan kao i za šum.
Q faktor treba da bude toliko mali da uticaji okoline na rad antene budu zanemarljivi jer antena je projektovana i vrlo precizno optimizirana na uslove rada u slobodnom prostoru bez prisustva bilo kog objekta u njenoj neposrednoj bliizini.
Ako Q faktor nije toliko mali da uticaji mogu da se smatraju zanemarljivim onda to više NIJE ona antena o kojoj se priča i NEMA one performanse koje joj se pripisuju. To je bar jednostavno i jasno!
E sad, da li te "nove" performanse antene nama i dalje odgovaraju ili ne, drugo je pitanje. A one će nam verovatno više odgovarati ako su bliže onim "starim" performansama, tj. ako je antena zbog uticaja okoline pretrpela manju degradaciju. A ona će pretrpeti manju degradaciju ako je niži Q!
Ja znam da bi bilo lepo da postoji univerzalno pravilo koje bi nam reklo koliki je to Q koji bi garantovao zanemarljivu promenu performansi, ali nažalost to je teško jasno odrediti jer puno je različitih antena i različitih uticaja.
Ali, u principu što manji Q - to bolja antena.
Quote
Kad ovako napises ispada da antena treba imati Q = 1 da bi sigurno bila dobra sto svakako nije istina
Istina je da je antena sa Q=1 dobra antena. Ali to ne znači da sve antene trebaju i moraju da imaju Q=1.
Evo ti i primer:
Dugačke DL6WU antene nemaju Q=1, ali su toliko TOLERANTNE na spoljašnje uticaje da možeš da im skineš nekoliko krajnjih elemenata i da one zadrže sve dobre osobine i isti Q.
To upravo govori da je teško naći granicu izmedju dobrog i lošeg, jer prelaz nije tako oštar, već polako prelazi iz dobrog u loše kako Q raste. Osim toga i broj antena i drugih objekata oko antene takodje igra značajnu ulogu u tome šta će se desiti sa konktretnom antenom u konkretnom okruženju!
Quote
u nasoj ranijoj komunikaciji sam ti vec rekao da ne postoji tako dobro dizajnirana antena koju neko "pametan"
nece upropastiti losom gradnjom, nepreciznoscu ili glupostima koje normalan graditelj ne bi uradio.
Koliko je recimo njih stavilo metalni nosac antene koji je paralelan sa elementima pa potpuno unistilo
dijagram zracenja i oborilo gain za vise od 2 dB - pogledaj masu ovih koji su napravili X-pol antene sa
takvim resenjem i oni i dalje misle da imaju dobre antene ... sta tu vredi nizak Q ?
To nije greška projektanta antene već izvodjača, tj. graditelja.
Isto tako može se reći i obrnuto: da ne postoji tako dobar graditelj koji od loše projektovane antene može da napravi dobru!
Quote
Ako je antena uradjena precizno i kvalitetno nesto veci Q nije i ne mora biti problem sto dokazuju antene
koje su ljudi napravili i rezultati u praksi, valjda to ipak nesto znaci ...
73, Popa, YU7EF
To nešto znači samo onda ako su ti rezultati objektivno procenjeni i slažu se sa teroijskim predvidjanjem.
Medjutim, iskustva sa "niskošumnim antenama" na 2m, sa kojima su ljudi tvrdili da imaju po nekoliko dB bolji odnos signal/šum, a što si, verovatno, i sam video i u šta si i ti do skora duboko verovao, pokazuju da su takve ocene čista fikcija ili placebo efekat, jer to jednostavno, teorijski, uopšte nije moguće!
Naravno, osim ako Kari ne napiše! ;)
NHF!
Dragan YU1AW
Ja sam YU7EF redovno kritikovao iz jednog jedinog razloga - nikada nije prilagao dijagrame promene pojacanja i odnosa napred/nazad sa frekvencijom. Minimiziranje temperature antene sam smatrao irelevantnim ispod 1 GHz EME. Uvek je imao dobar radni SWR pa sam predpostavljao, da je Q-faktor odgovarajuci. Kolika je numericka razlika u odnosu na DL6WU antene? Nije valjda izmisljena nova teorija za potrebe YU1AW predloga parametara sa dodatkom G**2 i Q?
Na KV te Q brige uopste ne razmatramo jer jednostavno ne mozemo napraviti dobro antenu koja bi pokrivala ceo 80 m opseg uz neizbezno prisustvo majcice zemlje. Na frekvencijama iznad 10 MHz rupe u vertikalnom dijagramu zracenja pokrivamo stakiranjem, a gain sa ruskim cevima :-)
Koja bi bila definicija dobre VHF antene?
Šta bi gosp. Dobričić izabrao da ide praviti antenu za 2m? Od koga i zašto?
Hvala, Pa3k
Quote from: 9a5cw on 09. May. 2008, 14:31:59
Koja bi bila definicija dobre VHF antene?
Šta bi gosp. Dobričić izabrao da ide praviti antenu za 2m? Od koga i zašto?
Hvala, Pa3k
Patriče,
Definicija dobre antene je objašnjena gore u mojim postovima.
Svodi se na optimalno izabrane kompromise izmedju pojedinih bitnih faktora antene, koji svi zajedno ne mogu biti maksimizirani kod jedne antene, pa su stoga kompromisi neophodni.
Izabrao bih DL6WU ili DJ9BV antenu, za sada, dok se ne pojavi neka, po meni, bolja.
Mislim da one imaju optimalno izabrane kompromise.
Naravno, to ne mora da znači da je to najbolji izbor i za nekog drugog.
Pozdrav Dragan
Ne bih želio ovdje eksploatirati privatnu prepisku s nekolicinom gorepotpisanih, ali po mojoj ocjeni, osnovni problem u cijeloj priči je što DJ9BV kad je objavio posljednju seriju BVO antena nije stvar malo približio ljudima koji nisu maheri kao on sam.
Mislim da ga ne bi vrag odnio da je istu antenu prikazao u nekoliko verzija za različite debljine elemenata. Jasno da je krajnih 5 mm odabrao iz nekog razumnog rzaloga, ali to ipak ne mora svakom odgovarati. Jasno, bilo bi važno znati što se događa s takvim promjenama.
I sam sam često bio u dilemi koju antenu odabrati i napraviti, oko odmah poleti na HI GAIN dizajne, ali na kraju balade uvijek se vratiš na DL6WU, odnosno DJ9BV kao njenu kompjuterski dotjeranu verziju i priča završena.
Da je Rainer uradio ovo što pišem, vjerojatno bi čuvena VE7BQH lista bila mnogo kraća, a broj antena mahera mnogo manji. U posljednje vrijeme, broj se opasno povećava.
Konačno, ajmo uzet dimenzije BVO2 od 10 elemenata i pogledati koja joj od jednako dugih antena može stati uz bok i po koju cijenu? F9FT 17 el? DK7ZB 10 el? I da ne idemo dalje...
Dobra antena je kao i prava žena: vladarica u kuhinji, gospođa u društvu, a u krevetu... Ili kao mixer multipraktik?
GG
Evo sta "down under" kazu:
http://www.qsl.net/vk2kfj/DL6WU.html
QV
Odlična tema, odlični komentari, odlično za naučiti ili osvježiti zaboravljeno... :-*
Hvala svima na trudu i živcima ;D
Lutajući NET-om, ne mogu odoliti da ne pokažem sliku...
PAZITE KAJ RADITE ;) ;) ;)
Tom, ovo su ti K1FO yagice, te bi izdrzale do prve bure ili do najave juga ;D ;D
Ovoga je dobro imati u timu, posaljes ga da zamijeni dipol na yagici ;D
QV
Hvala Dragane na tvom misljenju.
Po nekim tablicama i dijagramima EF antene imaju neuporedivo bolje vrijednosti.
Naravno to sam ja kao laik zakljucio. Usporedivsi WU12 i EF0211b antenu.
Razlika postoji, a u praksi? I danasnjim uvjetima na bandu/bandovima je bolja . . . nastavak slijedi ;)
73 i GN
One of the deficiencies of the DL6WU design, is the first side lobe
performance is only mediocre. A better result can be obtained by
putting more taper on the element lengths and also pushing the elements closer
together. This can produce better than -20 db first side-lobe for a 40
plus element yagi. For most people this would still be a practical length
for 70 cm. Pushed to the limit, this produces a very wide band antenna - 12.5
percent gain bandwidth at -3 db points.
Meni se cini da je u ovom sva UKV znanost o antenama 30 godina posle DL6WU!
Posto ima Al cevi od 4-16 mm, eto posla za simulatore pogresno racunajuci temperaturu do YT1NT.
Ja cesto citiram K3EST - najbolja je antena koja najvise zraci! Verovatno su takve u Martina, 9A3GE :-)
VK bojz su prilično razumno opisali sve ono što je i sam Guenter jasno napisao u svojm člancima za VHF COMMUNICATIONS, a koji su poslije objavljeni u prijevodu u RADIOAMATERU - ako se ne varam, prvi bočni snop je ostavio na -15 dB itd.
Jasno da je sada sve to lako dotjerivati uz pomoć NEC2, ali stavite se u njegovu kožu krajem 70-tih kad je u unechoic chamber DL pošte mrdao i kratio elemente na boomu dok nije otkrio u lemu je kvaka. A i površan poznavalac matematike i statistike može pretpostaviti koliko uzoraka treba imati da bi se došlo do nekakve suvisle krivulje, atakvih je WU napravio...
Dobra stara vremena...
GG
Quote from: 9A2TK on 09. May. 2008, 21:51:00
Odlična tema, odlični komentari, odlično za naučiti ili osvježiti zaboravljeno... :-*
Tome u potpunosti se slažem s tobom. Ima se što pročitati, netko će naučiti, netko će osvježiti znanja :)
Malo me zatekao Draganov post o osjetljivosti ef0217 antena na okolinu a vezano uz Q faktor same antene moram priznati da nisam do sada baš puno pridavao pažnju spomenutom problemu.
Ali vidim da je to važno pogotovo kada se uzme u obzir da na našoj lokaciji ima odredjenih stvari koji bi mozda mogli utjecati na anene a pogotovo kada završimo naše planove oko stupova i antena.
Nakon svih ovih dobronamjernih komentara malo smo raspravljali u klubu i naravno da želimo novac, odnosno materijal i rad, iskoristiti najbolje kako je moguće pa kao i svaki drugi amater napraviti najbolju antenu hi..
Sada nam je puno toga jasnije, ali imam jednu zamolbu. Naime mi već niz godina radimo s BVOPT antenama od 4 Lambda i u potpunosti nas zadovoljavaju svojim karakteristikama, ali...
Pitate se zašto izmišljati toplu vodu.Nekada se pitam i ja sam hi.. ;D
Mislim da je u pitanju eksperimentiranje,napraviti nešto novo. Ista me sila tjerala da izradim quados po uputama yu1aw i na kraju je dobro završilo. Antena radi odlično i to je nagrada za uloženi trud (bez obzira što se mogao izraditi sistem s istim ili većim gain-om s manje materijala i manje rada, ali kada bi uvijek tako postupali gdje bi danas bili).
Pitanje glasi: Može li tko u simulatoru usporediti BVOPT antenu od 18 elemenata s antenom EF0217 i naravno rezultate objaviti na portalu .
Bilo bi to fantastično. Pitam za BVOPT jer je Dragan spominjao DJ9BV antene, a i mi ih koristimo i dobre su (kaze 9a4fw i 9a4ew).
Točnije me zanima usporedba Q faktora te dvije antene i njihova osjetljivost na okolinu, kišu, itd..
Usput mogli bi možda probati optimirati neki novi design :)
73,Mario 9a4tm
Quote
Pitanje glasi: Može li tko u simulatoru usporediti BVOPT antenu od 18 elemenata s antenom EF0217 i naravno rezultate objaviti na portalu .
Bilo bi to fantastično. Pitam za BVOPT jer je Dragan spominjao DJ9BV antene, a i mi ih koristimo i dobre su (kaze 9a4fw i 9a4ew).
Točnije me zanima usporedba Q faktora te dvije antene i njihova osjetljivost na okolinu, kišu, itd..
Usput mogli bi možda probati optimirati neki novi design :)
73,Mario 9a4tm
Evo Popa je bio ljubazan i poslao mi je fajlove sa tim antenama. Fajlove za WU i BV antene je poslao mnogo ranije a za svoju juče.
Napravio sam proračune i uporedjenja zbog sebe i Pope, jer smo nastavili diskusiju na privatni mejl.
Evo i rezultata za tri različite 17 el. antene, različitih autora:
DL6WU G=16.6 dB Q=26
DJ9BV G=16.7 dB Q=22
YU7EF G=17.7 dB Q=89
Dakle za 1 dB veće pojačanje, Q faktor je podignut 4 puta!
A upravo sam TO i tvrdio ovde na portalu!
To je tvrdio i Popa u onom citiranom tekstu od pre 20 godina!
Zato sam ga i pitao što je odustao od toga.
Dakle, praktično niko do sada nije povećao pojačanje antene preko odredjene granice koju je manje više tačno postavio DL6WU svojim optimalnim kompromisom i svojim antenama, a da za to nije morao da žrtvuje neku od drugih bitnih osobina antene. Najčešće je žrtvovan Q faktor jer se u simulacijama uopšte ne vidi.
I ko sada može da garantuje da će se taj 1 dB pojačanja uopšte realizovati u praksi uz tako veliki Q faktor i koje sve druge probleme će izazvati?
Zato sam se i opredelio za WU ili BV antene na Patrikovo pitanje koje bih antene ja lično pravio.
To je bio smisao cele diskusije...
Karijeve anene su 11 el. antene i nemaju nikakve veze sa ovom diskusijom! Te antene imaju mnogo niži Q.
Nadam se da smo svi izvukli neke pouke i zaključke iz svega ovoga.
Bilo je postavljeno i Popino pitanje koliki bi po mom mišljenju trebao biti Q a da ne naruši mnogo rad antena.
Njemu sam odgovorio u privatnoj prepisci, ali napisaću odgovor i ovde jer može biti od koristi i drugima, mada sam u principu već odgovrio i ovde na portalu u jednom od mojih prethodnih postova.
Ne može se precizno reći koliki je Q faktor optimalan jer to dosta zavisi od toga gde će antena biti montirana.
NIJE svejedno da li je sama na tankom stubu, ili je u gužvi sa još deset raznih antena, ili u stakiranom sistemu na debelom rešetkastom stubu i sa masivnom nosećom strukturom.
Iz prostog razloga što, ako je sama na tankom stubu to dosta liči na uslove pod kojima je optimizirana u računaru.
Pri radu u gužvi sa desetinama drugih antena i masivnim rešetkastim stubom i nosećim strukturama, antena je suočena sa sasvim drugačijim uslovima rada od onih koje su bile prilikom optimizacije njenih performansi.
Može se očekivati da će u tako izmenjenoj situaciji i njene karakteristike biti znatno izmenjene pogotovo ako antena ima visok Q faktor koji je i mera njene osetljivosti upravo na takvu promenu uslova rada.
Zato je bolje ako antena ima niži Q.
Za stakiranje u sistem, a to je za EME i DX rad, bolje je da antena ima što
manji Q jer se sve mnogo lakše složi i ima manje problema. Realizovano pojačanje antene u praksi je bliže projektovanom.
Mislim da nije moguće otići u donji ekstrem i napraviti antenu koja ima previše mali Q.
Mene više brine ovaj poslednji primer sa 17 el antenama jer je, ako se gleda samo pojačanje, antena sa Q=89 bolje vrednovana od antene sa Q=22 samo zato što ima 1 dB veće pojačanje, koji će se kao od šale izgubiti u nekom
stakiranom sistemu ili u gužvi sa drugim antenama, upravo zbog tog njenog prevelikog Q faktora!
Lično mislim da, slično kao kod, recimo, izlaznog kola linearnih pojačavača snage, Q ne bi terebao da ide preko otprilike 30 jer počnu problemi sa gubicima koji su proprcionalni sa kvadratom Q vrednosti.
Veliko razdešavanje (tremički drift i detuning) kod pojačavača su takodje posledica visokog radnog Q faktora izlaznog kola.
Isto je i sa ulaznim kolom niskošumnih pojačavača gde je visok Q faktor dobar za selektivnost, slično kao što je kod antena dobar za isterivanje većeg pojačanja, ali zbog gubitaka i povećanja šuma se ipak uvek namerno drži da bude što niži!
Sve u svemu, po meni, yagi antene sa Q većim od oko 50 ne bi trebale da se računaju u dobre antene i da se bolje vrednuju od onih koje imaju dosta niži Q i malo niže pojačanje.
Iz prostog razloga što je realizacija tog malo većeg pojačanja kod antena sa visokim Q faktorom vrlo često neizvesna i problematična!
Naravno, ovo je moja lična procena na osnovu nekih mojih dugogodišnjih iskustava sa pomenutim elektronskim sklopovima.
Nije isključeno da je granica možda i neprecizno postavljena, ali je sigurno ima, što se do sada uopšte nije uzimalo u obzir.
Upravo TO sam i napisao ovde na portalu, a NE da sve Popine antene ne valjaju! :)
Izvesna kozmetička doterivanja WU antena, naročito pojedinih manje uspelih modela, su moguća, jer Ginter nije korsitio prednosti računara kada ih je projektovao. Medjutim, koliko sam do sada video za ovih 30 godina, te kozmetičke prepravke su uglavnom bile "trgovina" sa Q faktorom antene ili nekom drugom njenom osobinom.
I na kraju, bilo kakva prepravka WU antene vodila je u gubitak one fascinantne osobine da će antena da radi dobro i posle uklanjaja većeg broja direktora.
Ovu osobinu antene ne gledam samo kao veliku tolerantnost dizajna, već i kao matematičku zakonomernost odnosa nekih dimenzija antene koje omogućavaju da se antena ponaša kao talasovod preko čije se strukture prostire talas (o čemu je Ginter pisao u svojim člancima s kraja '70-tih godina) i da to prostiranje i karakteristike takvog talasovoda ne zavise od njegove dužine, što nije baš uobičajeno za otvorene elektromagnetne strukture!
73, Dragan YU1AW
Bok, imam jednu tablicu sa usporedbama ali nema ovih najduzih antena u njoj, navedeni su i Q faktori za antene sve do
15 el. , kod yu7ef bitno je da je antena udaljena od ostalih, mislim da quados nece smetati jer je dosta nize na stupu.
Evo 15 el yu7ef ima 7,6 Q faktor u usoredbi sa M2 - 10m boom koja ima 35.01 Q faktor. (obe 5lambda duzine)
73
p.s. BVO 4,4 lambda ima Q faktor 23,6
p.s.s Dragan me malo pretekao :) i izracunao za one koje fale na listi
9a5cw daj molim te objavi ovdje tu tablicu da je i mi ostali kibiceri malo vidimo...
Tom objavicemo tu tablicu uskoro - ovo je samo radni materijal tako da nisam sasvim siguran
da u njemu nema i nekih gresaka jer je sve radjeno u prilicno velikoj stisci sa vremenom da bi
se sto pre dobili neki rezultati koji se mogu porediti.
Molim za malo strpljenja i imace svi priliku da to vide jer svrha rada na tome i jeste bila da se
ljudima pomogne da sagledaju sve aspekte a ne da sedi na mom ili Draganovom racunaru.
Ja sam nekima na direkt vec odgovorio i rekao to ali zarad onih koji nisu to znali, antene koje
su objavljene na mojim web stranama, POSEBNO OVE JAKO DUGE, jesu radjene sa nesto visim
Q sto sam ja i napisao u propratnom tekstu - http://www.yu7ef.com/NiskosumneAntene.htm
ali imam ja uradjeno i nikoliko dizajna koji do sada nisu objavljeni jer nisu realizovane i proverene
u praksi a moj princip je da na web ne stavljam ono sto prethodno nije proslo prakticnu izradu
i verifikaciju u praksi. Zato mi je drago kad mi se ljudi obrate direktno i kazu STA IM TREBA jer
tada cemo lako naci pravi izbor za svakoga.
73, Popa, YU7EF
Sad sam tek primetio da sam zaboravio da napišem i dužine boom-a za ove tri 17 el. antene.
WU i BV antene su nešto malo preko 10 m ili tačno 5 lambda, dok je EF antena 12.2 m ili oko 6 lambda.
Dakle veće pojačanje EF antene za 1 db je delimično i zbog veće dužine boom-a za 1 lamda.
I ova činjenica ide u prilog ranije konstatacije da je moguće izvući jedva oko 0.5 dB veće pojačanje u odnosu na WU ili BV antenu na istoj dužini boom-a bez drastičnog narušavanja ostalih bitnih parametara antene.
Mislim da bi pravi pandam anteni EF01217 bila 18 el. BV ili WU antena jer onda su im približno iste dužine booma, ali ja nažalost nemam .nec fajlove za njih. Ako Popa ima fajlove može da ih uporedi.
Pozdrav,
Dragan, YU1AW
Dragane, na koji nacin racunas Q faktor pojedinih antena? Ja sam do sada nasao samo podatak o tackama u kojima je SWR 1:2,61. Klasicna definicija Q=F/BW daje Q=72.5 za 2 m opseg pa su onda DL antene sa Q=22-26 sirokopojasne i samim tim neosetljivije na spoljne uticaje. YU7EF je projektovana za prakticne radne frekvencije od samo 500 kHz na pocetku opsega pa je onda i Q=89 prihvatljiv pri 144.25/0.5 odnosu.
[/quote]
Evo i rezultata za tri različite 17 el. antene, različitih autora:
DL6WU G=16.6 dB Q=26
DJ9BV G=16.7 dB Q=22
YU7EF G=17.7 dB Q=89
[/quote]
DJ9BV ili DJ9BVOPT i ima li tu uopće neke značajnije razlike,zaboravio sam spomenuti da na lokaciji imamo BVOPT antenu od 18elemenata gdje je boom oko 12,5m sto je približno isto EF0217.
Upravo zato me zanimala simulacija te dvije antene.
73,Mario 9a4tm
Mario ako imas dimenzije za tu antenu (free space) molim te posalji mi na licni mail
pa cemo lako izracunati i za nju. Ja imam podatke samo za BVO44 i najduza BV2-5
tako da ovu tvoju nemam i nisam je do sada simulirao
73, Popa, YU7EF
na web stranici G3SEK su dimenzije za BVO2 od 10 i 18 elemenata.
GG
Decki, svaka cast, puno informacija podataka i svasta za nauciti no postavlja se prakticno pitanje: Nakon 4-stranice prepiski od najgore do najlosije solucije nema 3 dB razlike! Ima li smisla ubiti se od posla za dodatna 3 dB i strahovati od promjena karakteristika cim ruzno pogledas antenu ili izgubiti ta 3 dB pa imati antenu koja ce dobro raditi i ako greskom zakacis robu za susenja na nju ?
Quote from: s56a on 11. May. 2008, 21:34:38
Dragane, na koji nacin racunas Q faktor pojedinih antena? Ja sam do sada nasao samo podatak o tackama u kojima je SWR 1:2,61. Klasicna definicija Q=F/BW daje Q=72.5 za 2 m opseg pa su onda DL antene sa Q=22-26 sirokopojasne i samim tim neosetljivije na spoljne uticaje. YU7EF je projektovana za prakticne radne frekvencije od samo 500 kHz na pocetku opsega pa je onda i Q=89 prihvatljiv pri 144.25/0.5 odnosu.
U članku u kome si našao da su -3dB tačke pri SWR=2.62 date su u appendix-u formule po kojima se računaju apparent and radiation Q factor. Sa računanja preko SWR krive kao jednostavne procene Q, prešao sam na egzaktno računanje Q jer je mnogo preciznije, ali i nešto komplikovanije.
Dragan
Quote from: 9A5TD on 12. May. 2008, 07:29:51
Decki, svaka cast, puno informacija podataka i svasta za nauciti no postavlja se prakticno pitanje: Nakon 4-stranice prepiski od najgore do najlosije solucije nema 3 dB razlike! Ima li smisla ubiti se od posla za dodatna 3 dB i strahovati od promjena karakteristika cim ruzno pogledas antenu ili izgubiti ta 3 dB pa imati antenu koja ce dobro raditi i ako greskom zakacis robu za susenja na nju ?
Nije čak ni 3 dB, nego mnogo manje.
Ukoliko se uzmu dve antene, jedna WU ili BV i BILO KOJA druga, pri istoj dužini boom-a i približno istom Q ne može se dobiti u proseku više od oko 0.5 dB razlike u pojačanju! Kod kraćih antene je ta razlika malo veća a kod dužih malo manja.
Za 30 godina od pojave WU antena i uz upotrebu računara i prilično moćnih programa za smualciju i optimizaciju, nije napravljen neki značajan pomak u performansama yagi antena!
To samo govori da su WU antene, odnosno BV kao njena računarom malo doterana varijanta, već iscrple gotovo sve fizičke mogućnosti yagi antena!
Nema sumnje da je Ginter, DL6WU svoj posao obavio maestralno.
Po meni, u tome i jeste osnovna poenta cele ove priče o yagi antenama.
Dragan
Lavovski deo posla je obavio Uda, profesor Yagi popularisao antene sa pasivnim elementima, potvrdio merenjem USA NBS, a od hamova valja spomenuti i W2PV. Boljim Al posle WW-II smo dobili i long boom. Titanex vertikalke od 27m. Amateri i dalje obozavaju 3D petlje. KISS za 1 dB.
Naravno da je DL6WU odradio pravi posao to je neosporno.
Cijela ova prica na kraju ipak ima smisla jer kako kaze Tom 9A2TK "odlična tema odlični komentari odlično za naučiti ili osvježiti".Vjerujem da nas ima dosta koji smo se prepoznali u Tomovu postu. ;)
Ali ako se može s istim Q faktorom antene ili neznatno većim postići 0,5db vise pojačanja(ne narušavajući bitno ostale karakteristike)ja sam svakako za optimizaciju i izradu.
Mislim da će se vatreni kontestaši složiti ako kažem da je svaki 0.1db važan,pogotovo kod tankih signala koji su na granici šuma. ;)
Uvijek na kraju možemo izraditi dobre stare provjerene dizajne DL6WU DJ9BV i BVOPT.
Mislim da uz pomoć majstora (YU1AW,YU7EF,YU1QT) i naravno svih ostalih koji konstruktivno sudjelujete u raspravi možemo izraditi sustav koji će raditi dobro. :)
73,Mario 9a4tm
Evo par brzinskih skan slika, sadgledam da li je ovo OPT ili nije za 2m jer za 70cm je naglasio da je opt a ovo za 2m je samo naveo BV.
HM, kako bilo gledajte
QV
evo jos malo
Smajo, ovo se moze naci po netu ... steta prostora na serveru...
Jel po ovome racunan Q faktor?
Q-factor
The concept of Q-factor (or Quality factor) is used to describe the antenna as a resonator. A
high Q-factor means a sharp resonance and narrow bandwidth. The Q-factor can be
expressed as:
Q = antenna reactance / antenna resistance.
Usually in circuit design we want elements to have a high Q-factor in order to reduce the
circuit loss. However, talking about antennas we want a low Q-factor because the "loss"
involved is the radiation we really want. A low-Q antenna is easier to match and tune, and
have a wider bandwidth.
McLean [3] has described the fundamental theoretical limit for the minimum Q-value of a
small antenna. If the antenna can be placed inside a sphere of radius a, the minimum Q-
value for a loss-less antenna is
form1.jpg (vidi dolje)
This expresses the absolute minimum Q value the antenna can take. Unfortunately, the
theory does not tell us how to implement a minimum Q antenna.
The antenna Q can of cause be reduced by introducing loss (a resistor) in addition to the
radiation resistance, but this would reduce the antenna efficiency, see below.
The concept of Q-value is very useful when considering small antennas. The Q-value of the
small antenna is high due to the low radiation resistance and the high reactance. The smaller
the antenna, the higher Q-value we expect. Hence, the bandwidth of a small antenna will be
small, more difficult to match and more susceptible to de-tuning by surrounding objects.
Bandwidth
The bandwidth of a small antenna is closely related to the Q-factor and the efficiency. It can
be shown that the maximum bandwidth is given by [4]:
form2.jpg
Where the antenna is confined within a sphere of radius r, λ is the wavelength and η is the
radiation efficiency.
We see there is an inverse proportional relationship between bandwidth and efficiency; a
large bandwidth means low efficiency for a given antenna size.
72/3
Ovo smo imali čak i u RADIO HRS u prijevodu 9A3ZA prije X godina... BVO s G3SEK su mali korak naprijed, ako se ne varam?
Ali - doooobro...
CU momci.
GG
Quote from: 9a5cw on 12. May. 2008, 09:46:20
Smajo, ovo se moze naci po netu ... steta prostora na serveru...
Jel po ovome racunan Q faktor?
Ne, to je, ako se ne varam, Chu-Wheller-ov limit.
Računato je po ovome što je okačeno u prilogu. Napravio sam jedan mali programčić da bude brže, a sve za potrebe promene uslova po kojima se antene rangiraju u VE7BQH listi. Sve je još u toku ispitivanja i evaluacije i uskoro će nadam se biti konačno završeno.
Dragan
Kakvi bi bili rezultati kad bi tablično usporedili 11 el DK7ZB, YU7EF, F9FT i DL6WU YAGICE ??
Evo par slika nosača od sipasa,udarnih najlon tiplova 6mmx45mm,posrebrenih pl con na dipolu ...
Antena je 12m BV0PT koja je bila u funkciji 3 godine.
Vidljivo je da sipas i tiplovi još uvijek služe svrsi dok je konektor malo podlegao oksidaciji. ???
Konektor nije bio zaštičen skoch trakom stoga stupanj pksidacije ili hrdje je očekivan. ;D
Obzirom na prijašnje postove možda nekom pomogne u odluci kod buduće gradnje.
73,Mario 9a4tm
Slika broj 1 je moj izbor, jos samo treba napraviti eksperiment sa zatvorenim i otvorenim dipolom.
73
Quote from: 9a5cw on 19. May. 2008, 07:57:35
Slika broj 1 je moj izbor, jos samo treba napraviti eksperiment sa zatvorenim i otvorenim dipolom.
73
Radio sam jedno i drugo što te zanima.
73,Mario 9a4tm
Par slika za one koji bi možda gradili nešto slično za 70mhz.
Antena je EF0406 na boom 40x40mm elementi su 12mm i nosači od sipasa 10x25x100mm.
Varijanta s sipasom je zbog brzine izrade,počeli smo je raditi par sati prije kontesta.
73,Mario 9a4tm
Malo smo zaspali po ovom topicu...pa evo pitanje za znalce:
Bilo je riječi samo o antenama tipa Yagi ali kako se među njima odnose hibrid Quagi, klasični Quadovi i Oblonzi...???
Molio bih da to netko izkomentira ::)
Kod dužih antena nema praktično nikakve razlike.
Zatvorene petlje, Quad, Oblong, itd. malo su manje osetljive na atmosferske uticaje zbog toga što njihovi elementi nemaju otvorene krajeve na kojima je jako električno polje pa svaka promena dielektrične konstante usled kiše unosi prilično razdešavanje elemenata.
U pogledu pojačanja, Q faktora i ostalih osobina nema nikakve bitne razlike. O tome je već bilo reči u Oblong klub diskusiji.
Kod kratkih Quad antena od 3-4 elementa postiže se veće pojačanje nego kod yagi za istu dužinu boom-a jer se troelementni quad može posmatrati kao dve troelmentne yagi antene stakirane po vertikali na L/4 i medjusobno spojene krajevima elemenata. Medjutim, staking rastojanje i za tako kratke antene je već previše malo pa je dobijeni stacking gain mali, a za dugačke je još manji, tako da je kod dvoljno dugačkih Quad antena pojačanje isto kao i kod yagi antena.
Loop yagi antene koje se često koriste na 23 i 13 cm opsegu imaju isto pojačanje kao i yagi ali su manje kritične za pravljenje što je vrlo važno kod tako malih talasnih dužina.
Pozdrav
Dragan, YU1AW