Za mnoge ništa novo, ali ipak - skoro pa sve što je uradio YU1AW dostupno je kako slijedi:
YouTube:
https://youtube.com/@kane1947?si=Cp5n5Nq7p2MBJZVA
Academia:
https://independent.academia.edu/DragoslavDobricic
Web page:
https://www.qsl.net/yu1aw/
Vrijedi pogledati, razumljivo je i za ljude bez dostatnog tehničkog znanja&obrazovanja poput mene.
POZZZ
GG
Ima toga još na YT, novije, snimljeno unazad pola godine.
https://www.youtube.com/watch?v=aG8hHdniFto
https://www.youtube.com/watch?v=LlLV2sEfKdo
https://www.youtube.com/watch?v=Xq-oW-qlJ80
73 & HNY de 9A2M, Hrvoje
Evo još jedan odličan "Mythbuster" video u produkciji YU1AW.
Hvala Draganu što je utrošio toliko vremena da utrpa sve te dizajne u CST jer to je definitivno time consuming...
https://www.youtube.com/watch?v=H6Oqp0KiSiA
Moj laički zaključak bi bio: nemojte spajati koax na antenu i antena će vam raditi super ;D
QV
Uff šta reći, najradije bih se pridružio qv zaključku ali eto da ostavim poruku, trla baba lan da joj prođe dan. Sve sto ste čuli je "medicina opće prakse" ali danas se traži specijalizacija tj antena za točno određenu frekvenciju ili blizu toga, u prijevodu autorska antena sa točnim podacima kuda ide kabel i u kojoj je fazi 90⁰ 45⁰ ili 180⁰ i s11 minimalno -30dB. Sve ostalo je pohvalno za uvod u temu.
No hard feelings
Pozz, D
Tražiti antenu sa High Q faktorom je pucati sam sebi u nogu. O kutu prilaska kabla još manje ima smisla da govorimo, kada je znanost pokazala da je najbolji kut pod kojim dolazi kabel na dipol 115° u odnosu na X os. Pozivam te da probaš , ne znaš što proupuštaš. ;D
Napredak DJ9BV naspram DL6WU je manji ili jednak od 0,3dB, sve kasnije je silovanje antene radi osobnih svjetonazorskih stavova, često i vlastita ega....
A kome je YU1AW tek puki uvod, taj je ili znalac ili ne razumije ni riječi onoga što ovaj želi poručiti...
73 Mirko
Quote from: 9a6kx on 22. January. 2024, 19:47:04
Tražiti antenu sa High Q faktorom je pucati sam sebi u nogu.
Osobno ne bih bio toliko kritican, dapace, prilicno mi je zgodno kad konkurenciji ne rade njihove supersonicne antene jer ih je poklopio snijeg, pa se promijenio promjer elemenata. ;D
Za one koji još nisu načisto s tim treba li na antenu zbilja spojiti i kabel ili je ostaviti da savršeno funkcionira na desktopu, evo i nastavka za studente medicine opće namjene i možebitne dizajnere antena u pokušaju:
https://youtu.be/VHQ3t3NlkGA?si=Cd_oabcxzMgSWaEC
JUBITO vas čeka ;)
GG
Pozdrav drage kolege i prijatelji
Bez namere da ulazim u raspravu sa prezentiranim rezultatima, samo želim da vas upozorim da je Dobričić od mojih antena za analizu i poređenje izabrao jedan od najstarijih dizajna, koji je urađen na samom početku, pre 20 godina ali je zbog toga to i jedna od mojih lošijih antena, koju baš zbog toga nisam nigde ni objavio pa ni na mojim web stranama niti sam je nekome dao da pravi antene po tom dizajnu - što bi se u narodu reklo "prvi kučići se u vodu bacaju". On taj dizajn ima iz direktne prepiske sa mnom kad sam počinjao i od njega tražio mišljenje. Zašto za poštenu i nadasve fer analizu nije uzeo sa mog web sajta antenu EF0213M, koja je ustvari nastala iz razvoja i unapređenja dizajna Q5 samo on zna a rezultati analiza i performanse bi bile drastično drugačije.
73, YU7EF
Uz svo dužno poštovanje, ne bih se složio s tim da izbor antene utječe na poštenje ili fer odnos? To bi stajalo kad bi za konkretnu antenu bili izneseni krivi podaci.
Bez obzira na sve, mislim da ove YT seanse ( a prijeti se i trećom...) nisu uperene ni pro ni contra bilo koga, nego samo daju jedan novi uvid u problematiku s kojom mi koji volimo praviti svoje antene po nečijim idejama nismo svjesni.
Da ne kažem kako su se i meni otvorile oči vezano za ovo sve u kontekstu mojih nedavnih problema oko nekih antena, ali naravno da iz svega ne treba izuzeti moju osobnu nepreciznost i lakomislena rješenja , otprilike kao i kod gradnje pojačala, sve spojiš po shemi, a neće da radi >:( >:( >:(.
Hvala bogu da sam imao strpljenja izdržati 2+1 sat torture u oba nastavka ( a prijeti se i trećim...), malo sam naučio i malo manje zapamtio, ali nešto će valjda i ostati u glavi...mejbi...
Ovaj video u nastavcima sigurno neće obeshrabriti brojne graditelje YU7EF antena, veliki broj njih širom svijeta i bliže okolice u velikoj mjeri doprinosi mnogim dobrim rezultatima (pa i mojim, bez dobrim:-)) te bih stoga ovo pučko učilište na YT shvaćao isključivo u prosvjetiteljskom duhu Dositeja Antenovića bez skrivenih namjera.
POZZ
GG
Ajmo ovako, gledajmo to iz našeg istrijanskog fušarskog stava... gdje je sagrađen i napravljen najveći broj Popovih antena.
Dalo bi se zaključiti da ako se barem malo pridržavamo Popovih sugestija i nacrta antena, počevši od 40m do 70cm niti sa jednom jedinom antenom nikad nismo imali problema. Da li je kabel visio ovako, onako ili je najčešće išao po boom-u u idealnim i neidelanim uvjetima, sve su proradile iz prve i točno onako kako je autor dao specifikacije antene...
mjerenja slična YU1AW nikad nam nisu pala na pamet, niti bi itko išao nešto raditi ili analizirati.
YU7EF skidam kapu, čovjek je konstruktor, kolega i nadasve pravi radio-amater koji je voljan uvijek izaći ususret i još nešto, nikad javno niti u privatnim prepiskama ne kudi bilo kojeg autora antena, već ako treba da sugestiju šta bi trebalo poboljšati ili po njegovom mišljenu promjeniti.Na nekim od videa,člancima vidi se čik fajt između dvojice sunarodnjaka, to je po meni normalno, rivalstvo ili što već postoji godinama. Zato sretni, zdravi i veseli na bili ;) 73 9A5CW
Ja bih to opisao na slijedeći način:
Postoje ljudi koji znaju, koji misle da znaju i koji ne znaju.
Mi koji ne znamo, ne možemo razlikovati ljude koji znaju od onih koji misle da znaju. I jedni i drugi nam mogu "prodati" priču...
Dakle, ljudi kojima je to profesija, posao, životni poziv, akademsko stečeno znanje jednostavno znaju, oni su to naučili jednom davno i jednostavno to znaju.
Drugi, kojima to nije poziv, misle da znaju jer ni sami ne znaju koliko ne znaju. S vremenom, oni mogu naučiti i postati ljudi koji znaju.
U konkretnom slučaju, imaš antena gurue i "wanabe" antena tweakere.
Jedni kad objave neki svoj uradak, onda stoje iza toga i taj se uradak godinama ne mijenja, jer znaju znanje koje stoji iza tog uradka.
Drugi pak, evoluiraju i postepeno stječu znanje ali ne preko svoje kičme, nego preko naše kičme, radioamatera koji su te antene napravili pa vidjeli da one ne rade ili rade kako bi trebalo. Tako se dešava i sa antenama antena tweakera gdje malo -malo pa izađe nova verzija jedne te iste antene. Griješiti je ljudski, priznati grešku je odlika najvećih ljudi ali raditi greške jednu za drugom i tako evaluirati ne daje na povjerenju takvom konstruktoru.
I dan danas postoji cijela "vojska" antena tweakera koji rade tako loše dizajne ali imaju odličan PR.
Na kraju, puno tih dizajna evoluira u jednu od DL6WU, DJ9BV ili K1FO antena koje su projektirane prije 50 godina.
Svi ti dizajneri su imali više znanja a manje računala dok je situacija danas dijametralna...
QV
Samo da pripomenem da je Dragan na svojoj web stranici objavio najnoviji program za izračun Q faktora antene, nalazi se na vrhu liste pod "tabom" PROGRAMI (nije u duhu Zakona o hrvatskom jeziku, ali nisam se mogao sjetiti odgovarajuće 9A inačice).
Sve primjedbe na funkcioniranje ili funkcionalnost dobro su došle i najbolje ih je poslati direktno na njegov emajl
POZZ
GG
Pozdrav,
Antene koje sam međusobno poredio u analizama uticaja okoline na njihove performanse birane su tako da budu uporedive prema njihovoj dužini, broju elemenata, pojačanju, frekvenciji itd. Razlog je jednostavan, jer jedino takvo poređenje ima smisla. Nisam imao pojma kako će se koja antena ponašati, osim što sam pretpostavljao da će antena koja ima manji Q biti manje osetljiva. Da li je predmetna antena bila objavljena na sajtu autora, ne sećam se i moguće je da nije, ali ja sam je našao u svom računaru i pošto je odgovarala za poređenje sa ostalim antenama uzeo sam je u analizu. Ko je makar malo upoznat sa radom u programima tipa CST Microwave Studio Suite zna da je napraviti model antene veliki i ozbiljan posao, tako da bi mi biranje antena i pravljenje većeg broja modela oduzelo mnogo vremena i truda. To nije dolazilo u obzir, jer je i tako bilo mnogo posla oko realizacije cele analize i upoređenja.
Dakle, nikakva maliciozna namera u izboru bilo koje antene nije bila u igri. Jedino je postojala želja da se i na ovakav način, poređenjem sa drugim antenama, urađenim na način da imaju niži Q faktor pokaže važnost ovog parametra u ukupnoj stabilnosti antene na spoljašnje uticaje. Ovime je potvrđena važnost veličine Q faktora kao jedine garancije da će se antena, optimizovana u idealizovanim uslovima rada, koliko toliko slično ponašati i u realnim uslovima. Nažalost druge garancije nema!
Moram priznati da nisam ni sam do kraja verovao koliko je ogromna važnost Q faktora antene za njen dobar rad u realnim uslovima eksploatacije dok nisam krenuo u ozbiljno profesionalno projektovanje antena upravo za rad u skoro nemogućim uslovima. Danas su takve antene u širokoj upotrebi u raznim gedžetima, u vojnim, policijskim i emergency uređajima, zatim u daljinskom sakupljanju mernih podataka, teledirigovanju i telekomandovanju raznim remote objektima. Takve antene, osim što su štampane na običnim ili specijalnim supstratima, moraju da rade iz šahtova, podruma, podzemnih skloništa, zakopane ispod asfalta kolovoza ili travnjaka, ugrađene u karbonske bespilotne letilice i iz sličnih, gotovo neverovatnih i nemogućih, mesta. Ovo mi je sve pružilo izuzetan trening upravo u vođenju računa o Q faktoru kao ultimativnom zahtevu u ovakvim situacijama.
Moram reći da mi je upravo to saznanje koristilo kada sam uspeo da napravim neke jedinstvene antene koje su radile i danas rade u uslovima u kojima niko pre nije uspeo da ostvari takve performanse. Kao radioamater u duši, koji je posvetio ceo svoj život ovom hobiju, želeo sam da ovo svoje dragoceno iskustvo podelim sa radioamaterima i na taj način pomognem da imamo što bolje antene.
Kako to obično biva sve nove stvari doživljavaju se kao jeretičke i naišao sam na sujetni zid omalovažavanja i čak ismejavanja. Naravno i ranije sam imao slična iskustva kada sam se borio za minimalni Šumni Broj a protiv maksimalnog pojačanja pretpojačala, zatim kada sam tvrdio da neki fabrički uređaji treba da se preprave jer imaju visok šum itd.
Dakle ništa novo.
Pošto su ovakva prepucavanja besmislena, jer o fizičkim zakonima i njihovom radu ne možemo da glasamo ili da ih menjamo, predlažem da se zakopaju ratne sekire i da ovakve diskusije dobiju konstruktivan ton i time budu korisne svima koje ovaj problem dotiče ili zanima.
Pozdrav, Dragan yu1aw
Citat iz pisma koje sam dobio od kolege iz S5 pre nekog vremena:
Negde novembra 2021. sam, po tvojim podatcima preradio sistem 4 x EF0211B6 iz klasičnog H na RPOL. Dimenzije i detalji sa skicama su mi pomogli, da je sistem proradio bez naknadnih korekcija. Merenja sa MFJ 259C su pokazala SWR 1,2 i reaktansu »0« na 144,250 što mi je i bio cilj s obzirom da je sistem namenjen uglavnom za EME. Antene rade stabilno u svim vremenskim uslovima tako da nema većih promena SWR-a.
Takvih pisama i komentara mogao bih da priložim na stotine
------------------------------------------------------
Nisam previše išao u širinu pa sam uporedio samo DL6WU-15 i moje antene EF0213-Q5 kao i EF0213M8 koja je defakto nastala iz Q5 dizajna, koja je objavljena na web, napravljena u stotine primeraka (ja lično je koristim od 2008) i bez primedbi a čak je i nešto kraća
Rezultat je upravo ono o čemu sam napisao komentar
DL6WU-15 - 15 el - boom = 8310mm - Q = 16.91
EF0213-Q5 - 13 el - boom = 8320mm - Q = 30.43
EF0215M8 - 13 el - boom = 7940mm - Q = 14.43
Simulacija je rađena u NEC4.2 i u NEC5 i korišćen YU1AW program za računanje Q faktora u opsegu 144 - 146 MHz jer je to amaterski opseg koji nas interesuje, svi modeli su bili urađeni sa istim prečnikom elemenata i istom gustinom segmentacije.
Brojevi govore sami za sebe ali kako bi se moglo izjaviti da su Popine antene loše da je korišćeno ono što je objavljeno umesto nečega iz 2004 godine, nigde objavljeno i nikome dato da po tome pravi antenu osim lično YU1AW sa zamolbom za ocenu i mišljenje, koje je tada bilo jako pozitivno i taj mejl ja još uvek imam u arhivi ...
Ni prvi ni poslednji put, na žalost ...
73, YU7EF
Popo,
Nisam želeo da nastavljam ovu priču, ali istine radi evo, nije me mrzelo da odem na tvoj sajt i da preračunam sve Q faktore za tvoje aktuelne antene koje se nalaze objavljene na sajtu za 2m i 70 cm, da ne ispadne kako Dragan namerno uzima za poređenje Popine loše i neobjavljene antene i neopravdano ga blati. Zbog toga što objavljuješ frekventno veoma uzane dijagrame za SWR, a to nije dobro, bilo je malo naporno čitati sa dijagrama vrednosti i nadam se da eventualne nepreciznosti u očitavanju vrednosti nisu velike. Uostalom svako može da proveri i sam.
Rezultati upravo pokazuju da osim par antena koje zaista imaju mali Q kao što je ta EF0213M i još nekoliko, ostale antene imaju vrlo visok Q i to ovako suve i u idealizovanoj sredini računara. Šta se dešava kada pokisnu ili rade u sistemu to niko ne zna dok ne izmeri.
Evo rezultata za 2m:
EF0206 Q=6.3,
EF0207 Q=25,
EF0208 Q=17,
0209 Q=14,
0210LT Q=16,
0211 Q=31.5,
0211B Q=20,
0212-5 Q=42,
0212B Q=11.7,
0213 Q=59.5,
0214 Q=63,
0214B Q=18.5,
0215 Q=79.4,
0216-8 Q=56,
0217 Q=52.7
Za 70 cm:
7032 Q=51.5,
7027 Q=55,
7024 Q=49.7,
7023 Q=46.6,
7021 Q=45.8,
7019 nema podataka,
7018 Q=67,
7017 Q=55,
7016 Q=60,
7015 Q=80.6,
7014 Q=60,
7013 Q=65,
7012 Q=46.6,
7011 Q=41.6
Eto, nema nikakvog dokaza da sam namerno uzeo neku tvoju lošu i neobjavljenu antenu sa malicioznom namerom da omalovažim tvoj rad. Sve ove antene su objavljene na tvom sajtu.
Sviđa mi se što si napokon shvatio važnost niskog Q faktora pa si za 0213M to i napisao u tekstu koji je na toj stranici. Još da ustanovimo da Izotropna Šumna Temperatura antene ne postoji i ne znači ništa i nema razloga za dalju prepirku. Ratne sekire, što se mene tiče, mogu da se zakopaju, jer nema spornih pitanja.
Pozdrav, Dragan yu1aw
Quote from: yu1aw on 23. February. 2024, 21:31:10
Rezultati upravo pokazuju da osim par antena koje zaista imaju mali Q kao što je ta EF0213M i još nekoliko, ostale antene imaju vrlo visok Q i to ovako suve i u idealizovanoj sredini računara. Šta se dešava kada pokisnu ili rade u sistemu to niko ne zna dok ne izmeri.
Upravo tako. Sjecam se jednog kontesta na 2m kada je pao dosta mokar snijeg i zamrzuo antene. Ja sam radio normalno, dok su svi sa YU7EF antenama pokleknuli. Naravno, malo tko od nas zna sto je to Q i kako se ce antene s visokim Q ponasati izvan idealnih uvjeta.
Odatle i kritike.
Sad bi bilo dobro taj podatak i naglasiti uz nacrt antene, da ne dodje opet do nekakvih zabuna.
Pozdrav
Evo gledam što je napisao Karli OH7HXH za njegovih 8x12el EF.Kako piše nema problema sa sistemom i na -30 a mislim da je snjega malo više nego kod nas kad su ovi poklecali zbog mokrog snijega.Ovo je samo komentar nije mi namjera nikoga9 uvrediti i raspirivat vatru oko teme.73 dobre dx veze vam želim.Ja radim sa Ef0213m i super sam zadovoljan....
Da ponovimo, antene s visokim Q su osjetljive na sve sto izlazi iz idealnih okvira, od promjene velicine elemenata zbog smrzavanja, do njihovog rasporeda zbog deformacija i savijanja.
Naredni sistem koji cu raditi ce biti ponovo oblong ili DL6WU. Sve ostale eksperimente odbijam kategoricki.
Pozdrav zmijoljubci
Ja mislim da je ovdje" profiulan cijeli fudbal" , Q faktor tko zna šta je to, pa ljudi to je doseg radioamatera prošlog vijeka, u ovom vijeku trebamo apsolvirali preostala 2 parametra bilo bi dobro bar 1 parametar za 100 godina sažvakati. Ta 2 preostala parametra su GAIN i REZONANCIJA, iz diskusije vidim da se nismo makli dalje od SWR-a(Q faktora od_do). Da se malo referiram na prozvane, kada sam ja radio svoju autorsku antenu imao sam ljestve i mjerač polja ispred antene, kasnije mi je Popo napravio VELIKU stvar i dužnik sam mu, ubacio je parametre u program i potvrdio da je antena ok. A za 1aw evidentno do daske suvereno pliva u materiji osim što je ostao u prošlom vijeku.
Pozdrav dragi moji
73 de 9a5ay
Gain i rezonancija (direktno vezan pojam uz SWR) su podaci iz proslog stoljeca... Svi se time bave i zaboravljaju ono sto je davnih dana definirao DL6WU. Svi zele otkriti toplu vodu i ne ide im bas nesto...
No dobro, idemo vidjeti koliko iznosi dobit tih "modernih" antena i koja cijena se placa za tih 0.2dB vise?
A za 1aw evidentno do daske suvereno pliva u materiji osim što je ostao u prošlom vijeku.
Ovo me zbilja malo zabrinulo... nadam se da još ima vremena da se uključi u XXI stoljeće... Iako, trebalo bi malo podrobnije poznavati cjelokupni opus koji se u ovom kontekstu najmanje dotiče antena za naše bandove, a koji još od prošlog stoljeća funkcionira, ako se ne varam čak i kod nas u 9A landu...
Ne mislim glumiti moderatora, ali rasprava, ako je i ima , pomalo skreće na sporedni kolosijek, ne mislim da su i autorski video uradci na YT bili motivirani bilo kakvim negativnim nabojem prema bilo kome.
Svi smo mi pravili antene ove i one i imamo svakakva iskustva. Koliko smo u tome bili sami zaslužni, znamo sami. Klasika je uvijek ista - ako radi to sam ja super uradio, ako ne valja sigurno je dizajner nešto krivo objavio :D
Nama laicima svakako bi pomoglo kad bi autori objavili krivulju SWR-a i ostalog za područje od 10 MHz oko banda pa da vidimo kako to izgleda. I da usput objave i Q faktor, uz YU1AW program ni to nije nedostižno. Pa bi nam bilo lakše donijeti odluku prije gradnje, jer poslije vrijedi ona narodna...svi je znamo pa ne bi sad :P
I sam sam se opekao praveći nedavno običnu 3 el yagi za 2m autora čije sam antene pravio i koristio i problema nije bilo ni po kiši ni po bijelom danu, ali gle, ova mala svadila se s rezonancijom, a swr u bandu 1:3.6... i do mene je - ostavio sam malo preduge kontakte kabela na dipolu i kad sam ih skratio za 10 mm eto mene na 144.050 uz swr 1.5. Da sam na vrijeme pogledao swr krivulju, ne bih ni počimao.
Na 300 kHz od minimuma swr ide na 1.5... Ne bi bilo loše da se uz free space dimenzije objave i malo manje ili više bitni detalji oko gradnje, čovjek se obično zalijepi za gain i rezonanciju i zanemari atavizam zvan Q faktor pa onda sam sebi zada autogol.
Uz malu napomenu, 2m su priča iz XX stoljeća, za 70 cm vrijede druga pravila pa za to pamet u glavu...
GG
PS - A pro pos prve zacrvenjene rečenice očekujem da netko ospori Ohmov i Newtonove zakone koji su još stariji, ali su iz nekog čudnog razloga izdržali test vremena...
Quote from: 9a6c on 18. February. 2024, 09:33:50
Samo da pripomenem da je Dragan na svojoj web stranici objavio najnoviji program za izračun Q faktora antene, nalazi se na vrhu liste pod "tabom" PROGRAMI (nije u duhu Zakona o hrvatskom jeziku, ali nisam se mogao sjetiti odgovarajuće 9A inačice).
Sve primjedbe na funkcioniranje ili funkcionalnost dobro su došle i najbolje ih je poslati direktno na njegov emajl
POZZ
GG
Evo male napomene za one koji se bave problemom Q faktora kod antena a koriste Draganov program. Ako koristite stvarne izmjerene podatke svojih antena onda bi za točan izračun Q faktora koristeći metodu SWR-a trebalo uračunati i gubitke u koaksijalnom kabelu kojeg koristimo, i to na način da se izračunati gubitak u kabelu pomnoži sa dva i ta vijednost oduzme od povratnog slabljenja RL i onda taj RL preračuna u stvarni SWR antene.
Trenutno dobivam nekonzistentnost između metode SWR-a i R/jX koja je u nekim slučajevima malenina dok u drugim slučajevima ima velike razlike. Naravno i u ovoj metodi je problem koaksijalni kabel koji definitivno radi transformaciju impedancije pa bi trebalo koristiti dužine kabela umnožak lambda/2 x k.
Ono na čemu konkretno trenutno mjerim je jedna WiMo 7el yagi antena DK7ZB dizajn sa zatvorenim dipolom.
Uskoro mjerenja i sličice...
QV
Tu tvoju kao da je Guenter pravio...swr krivulja skoro pravac
QuoteAko koristite stvarne izmjerene podatke svojih antena onda bi za točan izračun Q faktora koristeći metodu SWR-a trebalo uračunati i gubitke u koaksijalnom kabelu kojeg koristimo, i to na način da se izračunati gubitak u kabelu pomnoži sa dva i ta vijednost oduzme od povratnog slabljenja RL i onda taj RL preračuna u stvarni SWR antene.
Trenutno dobivam nekonzistentnost između metode SWR-a i R/jX koja je u nekim slučajevima malenina dok u drugim slučajevima ima velike razlike. Naravno i u ovoj metodi je problem koaksijalni kabel koji definitivno radi transformaciju impedancije pa bi trebalo koristiti dužine kabela umnožak lambda/2 x k
Da Adame u pravu si, koaksijalni kabl kod SWR metode jedino unosi dodatno slabljenje i bilo bi dobro uračunati ga. Pošto je SWR na idealnom kablu, ili kablu sa malim gubicima, na svakom mestu na kablu isti to izmereni SWR mora biti isti sa bilo kojom dužinom kabla.
Kod R/X metode stvari stoje drugačije. Potrebno je koristiti kabl koji je celobrojni umnožak polovine talasa sa uračunatim faktorom skraćenja kako bi merenje bilo tačno.
Pri nesavršenom prilagođenju, na Smitovom dijagramu, impedansa se sa promenom dužine kabla kreće po krugu konstantnog SWR (braon krugovi na slici).
Krug konstantnog SWR tangira krug najvećeg Q faktora u jednoj tački (T) pri određenoj dužini kabla i tada je Q faktor najveći i on će se ponavljati sa svakom promenom električne dužine kabla koja je celobrojni umnožak polovine talasa. Za sve ostale dužine kabla izmerene vrednosti će dati neku manju vrednost Q faktora.
Dakle, transformacije impedanse preko kabla transformišu i rezultat Q faktora.
Prilikom čitanja rezultata simulacije ili pri merenju kada se merač impedanse nalazi spojen direktno na antenski priključak, ili je električna dužina kabla celobrojni umnožak polovine talasa nema transformacije impedanse preko kabla i rezultati proračuna Q faktora su tačni u granicama tačnosti merenja.
Vidim da ću morati sve ovo da ubacim u uputstvo za korišćenje programa da bi se izbegle grube pogreške.
Pozdrav, Dragan yu1aw
Koaksialni kabel komplikuje mjerenje na anteni, sto je Dragan detaljno objasnio.
Sa drugim koaksialnim kabelom dobijemo drugacije performanse antene. Pitanje je, dali karakteriziramo antenu, ili antenu sa uvodnikom? Koliko mi je poznato antene se karakteriziraju bez koaksialnog kabela, sa deklarisanom impedancom na konektoru antene, odnosno R +/-J, ili samo kao 50 Ohms.
Ako Q antene nije moguce izmjeriti sa S21, onda je moguce naci Q antene samo sa reflection coefficient - om S11, ali uz pomoc VNA i malo matematike, i bez koaksialnog uvodnika.
Precizno mjerenje Q faktora moguce uz pomoc nano VNA direktno prikljucenim na anteni.
VNA treba kalibrisati zajedno sa koaksialnim prelazom, mjernim kabelom ili slicno.
Mjerenjem S11 direktno nije moguce naci 3dB point's, ali kada nadjemo rezonanciju antene, min S11,
znamo da je
S11^+S21^ =1, preracunamo to u
(pretvori dB u linear 10^dB/20)
S21=SQRT 1-S11^.
S21 -3dB point's dobijemo mnozenjem sa
1/SQRT2
nazad na s11=sqrt 1-s21^
Q je jednostavno izracunati sa ovim vrijednostima
Q= Fc/Bw
73
AD6IW
Pozdrav,
Gorane, da, ta matematika štima.
Ali i metoda određivanja Q faktora koristeći samo S11 također je dovoljno precizna ali samo za veće vrijednosti S11, a to je i Dragan naveo u kalkulatoru.
Onda samo podijelimo Q=Fc/(Fhigh - Flow)
.
Sličan kalkulator složio je i Owen Duffy.
https://owenduffy.net/calc/VswrBw2AntQ.htm
QV
Izgleda da sam dugo van struke, tako da nisam znao za ovaj Owenov kalkulator.
Međutim, koliko sam shvatio objašnjenje autora, on je koristio staru Rhode/ Fante formulaciju koja podrazumeva da je prvi izvod R po frekvenciji vrlo mali ili nula, tj. da se R u granicama merenja i proračuna ne menja mnogo ili uopšte. Tada ova formula daje relativno tačne rezultate. Tu formulu sam i ja koristio u mom prvom Excel programu za izračunavanje Q faktora YagiQ koju sam pre desetak godina objavio na mom sajtu.
Programi koje sam ovih dana napisao u Pythonu koriste ovu novu unapređenu formulu koju su izveli Yaghjian & Best 2005. godine (vidi slike). Nova formula uzima diferencijal impedanse Z' a ne samo diferencijal reaktanse X' i zato pri većim rasponima frekvencija u kojima se računa Q i gde obično dolazi do značajnije varijacije R, ova nova formula daje tačnije rezultate.
Naravno i Excel program sam preuredio da koristi ovu novu formulu.
Dobra strana ovog novog pristupa je što pri merenju nije neophodno tražiti tačke polovine snage jer je faktorom Beta koji je uveden u formulu preračunat bilo koji realni SWR i tako izračunat Q.
Pozdrav, Dragan yu1aw
Okačio sam na web stranicu u odeljku 'Programi' novu verziju programa za izračunavanje Q faktora antene na izabranoj fekvenciji na osnovu vrednosti R i X ulazne impedanse antene ili SWR.
Link je: https://www.qsl.net/yu1aw/Misc/QAntSpotCalc.zip (https://www.qsl.net/yu1aw/Misc/QAntSpotCalc.zip)
Pozdrav, Dragan yu1aw
Završio sam i okačio program za proračun Q faktora antena, koji koristi datoteke sa vrednostima ulazne impedanse antene u zavisnosti od frekvencije. Ove fajlove generišu programi za analizu antena 4nec2, Eznec i slični. Takođe, analizatori mreža (VNA) generišu slične fajlove prilikom merenja antena, koji se mogu upotrebiti u ove svrhe. Napisao sam i uputstvo za korišćenje programa i tumačenje dobijenih rezultata, koje će pomoći u razumevanju i pravilnom tumačenju dobijenih rezultata. Program je posebno koristan autorima i korisnicima da mogu da porede antene i procenjuju njihove karakteristike.Dodao sam i dva .txt fajla sa podacima za impedansu antene, radi isprobavanja programa.
Link je: https://www.qsl.net/yu1aw/Misc/QAntFileCalc.zip (https://www.qsl.net/yu1aw/Misc/QAntFileCalc.zip)
Pozdrav, Dragan yu1aw
Objavio sam video o računarskoj analizi uticaja napojnog kabla na sistem od 4 Yagi antene.
Link: https://youtu.be/Bi-3gI_gqF4?si=buv6xW89ZE7XjMDy
Pozdrav
Dragan, yu1aw
Snimio sam nastavak videa o antenama, pa koga zanima neka pogleda. Malo je duži, ali se nadam da će nekima biti interesantan.
Link je: https://youtu.be/A-02xw-u5kc?si=k8NXJyDQTwtoe0md
Pozdrav, Dragan yu1aw
Quote. Postoje ljudi koji znaju, koji misle da znaju i koji ne znaju.
Mi koji ne znamo, ne možemo razlikovati ljude koji znaju od onih koji misle da znaju. I jedni i drugi nam mogu "prodati" priču...
Q faktor nije faktor, nego je fenomen(posljedica) nečega kao npr puhne vjetar i podigne list sa zemlje i prebaci ga 5m, ili bude zemljotres pojavi se fenomen(posljedica) oštećeno nekoliko kuća ili sijevne munja i fenomen (posljedica) obasja cijeli grad ecc. Postoje matematike i matematikicea i kvačice iz silicijske doline koje to izračunavaju ali to nije faktor nego fenomen(posljedica) nečega. Nije niti fizikalna veličina kao npr T-tesla, A-amper, M-metar, otpor, induktivitet, to nije ništa, zerro, nula, ništica , ništa a posebno nije faktor jer da jeste nešto bi ovisilo o njemu, množio bi se sa nečim ili dijelio ili oduzimao ili dodavao , kako god da je faktor nešto bi zavisilo od njega. Ne znam ko mu dade ime faktor.
Pozdrav dobri moji
73, Damir
Quote from: 9a5ay on 07. March. 2024, 19:52:55
Quote. Postoje ljudi koji znaju, koji misle da znaju i koji ne znaju.
Mi koji ne znamo, ne možemo razlikovati ljude koji znaju od onih koji misle da znaju. I jedni i drugi nam mogu "prodati" priču...
Q faktor nije faktor, nego je fenomen(posljedica) nečega kao npr puhne vjetar i podigne list sa zemlje i prebaci ga 5m, ili bude zemljotres pojavi se fenomen(posljedica) oštećeno nekoliko kuća ili sijevne munja i fenomen (posljedica) obasja cijeli grad ecc. Postoje matematike i matematikicea i kvačice iz silicijske doline koje to izračunavaju ali to nije faktor nego fenomen(posljedica) nečega. Nije niti fizikalna veličina kao npr T-tesla, A-amper, M-metar, otpor, induktivitet, to nije ništa, zerro, nula, ništica , ništa a posebno nije faktor jer da jeste nešto bi ovisilo o njemu, množio bi se sa nečim ili dijelio ili oduzimao ili dodavao , kako god da je faktor nešto bi zavisilo od njega. Ne znam ko mu dade ime faktor.
Pozdrav dobri moji
73, Damir
Ovakva razmišljanja bih i mogao prihvatiti u neka doba inkvizicije, ali danas kad je literatura široko dostupna a internet na svakom telefonu ne vidim u čemu je problem pročitati dvije -tri rečenice:
https://www.enciklopedija.hr/clanak/faktor-dobrote
QV
It is defined as the ratio of the initial energy stored in the resonator to the energy lost in one radian of the cycle of oscillation.
Samo jedna recenica :)
Quote. Faktor dobrote u električnom RLC-oscilatoru koji sadrži serijski spojene omski otpornik, električnu zavojnicu i električni kondenzator pri rezonantnoj frekvenciji je:
faktor dobrote 1.jpg,
Pročitao sam tu tvoju enciklopediju i piše da je fenomen(posljedica) titrajnog kruga a ne faktor.
Pozdrav u istru žutu ili crvenu nezam na kojoj si.
73, Damir
faktor dobrote traži dalje ...
struka(e): Priroda i tehnika
ilustracija
FAKTOR DOBROTE, prigušenje amplitude titranja kada je faktor dobrote 21
faktor dobrote (Q-faktor, dobrota) (znak Q), fizikalna veličina koja opisuje rezonantna svojstva titrajnoga sustava; omjer je energije pohranjene u titrajnome sustavu i energije utrošene u jednom periodu. Vrijednost faktora dobrote može se približno opisati kao broj slobodnih titraja koje izvede oscilator dok sva njegova energija ne prijeđe na okolinu. Niske vrijednosti faktora dobrote imaju oscilatori koji se brzo umire nakon što prestane djelovati pobudna sila, a visoke oni koji titraju još dugo nakon djelovanja pobudne sile. Što je veći faktor dobrote manje je prigušenje. Veća vrijednost faktora dobrote omogućuje uži interval rezonantnih vrijednosti frekvencije i veću amplitudu. Mjerna je jedinica faktora dobrote broj jedan.
Faktor dobrote u električnom RLC-oscilatoru koji sadrži serijski spojene omski otpornik, električnu zavojnicu i električni kondenzator pri rezonantnoj frekvenciji je:
faktor dobrote 1.jpg,
gdje je R omski električni otpor, L induktivnost, C električni kapacitet. Što je veći omski otpor, veće je prigušenje i manji faktor dobrote. U električnom RLC-oscilatoru u kojem su omski otpornik, električna zavojnica i električni kondenzator spojeni paralelno faktor dobrote pri rezonantnoj frekvenciji je:
faktor dobrote 2.jpg.
Što je manji omski otpor, veće je prigušenje i manji faktor dobrote. (→ rezonancija).
Evo sam i ja pročitao i ovdje prepisao i ne vidim to tvoje o fenomenu? Ali vidim na hrvatskom ono što je Goran napisao.
Nitko i nije naveo da je Q faktor fizikalna veličina, ali to ne znači da ne postoji, kao npr i ljudska glupost? Koja je po tvom rezoniranju svakako veći faktor od fenomena Q faktora, jer nedvojbeno o njoj zavisi puno toga čak i kad se matematički vezano za nju ništa ne dodaje ili oduzima.
Ako misliš da o Q faktoru ništa ne zavisi, slobodno reci. Nije vezano samo za antene, recimo ako možeš pojasni kako Q faktor PI filtera u pojačalu snage utječe na rad uređaja, samog filtera i struje koje cirkuliraju tim filterom. Ili pokušaj izračunati taj filter bez uzimanja u obzir fenomena Q faktora pa vidi kako će to raditi u praksi - vjerojatno fenomenalno.
Kad malo bolje razmislim, pitam se kako su i zašto ozbiljni ljudi do sada proračunavali taj nesretni PI filter, a bez da su uzimali fenomen Q faktora?
GG
Quote. ako možeš pojasni kako Q faktor PI filtera u pojačalu snage utječe na rad uređaja, samog filtera i struje koje cirkuliraju tim filterom. Ili pokušaj izračunati taj filter bez uzimanja u obzir fenomena Q faktora pa vidi kako će to raditi u praksi - vjerojatno fenomenalno.
Pretpostavljam da se radi o pojačalu na lampe, ako je tako treba redom krenuti, ne baš redom bilo bi predugo nego recimo od anode. Dakle tu dovodiš istosmjerni napon npr 2000v i 0,5A. Ovdje trebaš izračunati kolika je impedancija na anodi. Ja ću to pojednostavljeno govoriti da me nebi kritizirali ovi copi/paste makeri mada mislim da nemogu jer je starija literatura. Dakle Ohmov zakon u trokutu to znaš U/R*I, kada te vrijednosti staviš u formulu dobiješ da je R=1000ohm, e sada to sve piči preko blok kondenzatora na taj tvoj pi filter. Vjerojatno se pitate kako to doveo si istosmjerni napon na anodi i sada to prolazi preko blok kondenzatora što je nemoguće je ga mora blokirati i zašto je uopće taj blok kondenzator tu, to je druga priča. Kada je to sve prošlo do pi filtera 1000ohm e sada taj pi prilagođava tih 1000 na 50ohm i ide na konektor antene. Evo kada budeš ovo apsolvirao idemo detalje tog tvog fenomena.
Pozdrav dragi moji
73, Damir
Moram priznati da me malo zbunila tvoja matematika :o
Hi,
Meni se čini kao da sam bio zamrznut 70-ih, pa sam se probudio u dalekoj budućnosti 2023s, u kojoj je moguće antenu dizajnirati i to čak sa besplatnim softverom, onda i provjeriti s jeftinim uređajem koji nacrta dijagram. Sjajno!
Sa DK7ZB i sl. ima i pozitivnih primjera, te antene pobjeđuju u kontestima, koji su uglavnom ljeti, kad je malo kiše.
Ako su problem kapi vode i led, možda to treba drukčije rješavati!
Hoće li se kapljica vode zadržati ako je površina elementa hidrofobna, što ako je aluminij anodiziran, ima li neki premaz ili određena tekstura koja lakše odvodi kapi?
Led se može otopiti, recimo Starlink antena (Elona Muska) ima "Snow Melt Settings" taj koncept ima svoje fanove :)
73, Bruno
(https://pbs.twimg.com/media/FKtRGlaXIAU5-Eb?format=jpg&name=small)
Da, to bi se moglo tako rešiti, ali ima jedan malo veći problem. A taj je kako napraviti ostale antene, koaksijalne kablove, stub, noseće strukture, okolne objekte, zemlju, druge stubove i sve ostalo u vidokrugu antene takvima da ne utiču na nju. Za sada ima samo jedan način, a to je nizak Q antene. Ko pronađe neki drugi možda zaradi Nobela! :)
Pozdrav, Dragan yu1aw
Hvala! Još malo razmišljanja ...
Dugačke yagice je teško okretati, nije samo veća težina, već i krak, tj. zakretni moment. Za konteste, koliko vidim, pobjednici koriste fiksne sustave, više grupa vertikalno stakiranih kraćih yagica, strateški usmjerenih. Ako se ne varam, preklopnikom se bira jedan stack, npr od 4*4el.
Zašto se ne bi koristila odjednom DVA stacka koje se usmjeri koristeći BEAMFORMING. To koristi i ona antena s mačkama, kao i nepokretni radari, ili neki radio teleskopi.
Još malo brainstorminga (lupetanja :) ) - stackirati antene ne uvis, već jednu iza druge. Nema visokih stupova, predugačkih yagica, dovoljno je veliko polje (i dobar koaks).
(https://verkotan.com/wp-content/uploads/2021/02/Beamforming-3-1.gif)
Quote from: yu1aw on 09. March. 2024, 12:00:45
A taj je kako napraviti ostale antene, koaksijalne kablove, stub, noseće strukture, okolne objekte, zemlju, druge stubove i sve ostalo u vidokrugu antene takvima da ne utiču na nju.
Za neke od nabrojanih objekata - Trebalo bi nastojati da čim manje vodljivih površina zasjenjuje tzv. prvu Fresnelovu zonu (elipsoid, mislim da je jedna fokusna točka u centru zračećeg elementa)
Kalkulator https://www.omnicalculator.com/physics/fresnel-zone
Beam forming je dobra i dosta korišćena ideja. Međutim, koliko se sećam, elementarne antene u sistemu bi trebale biti relativno malog usmerenja inače pored zakretanja dijagrama dolazi i do cepanja glavnog snopa i velikog broja sporednih snopova. Za veliko pojačanje koje amaterima treba potrebno je jako puno kratkih antena, što nije nemoguć zahtev ako se ima prostora, ali je potrebna i velika struktura koja će to sve da nosi. Ja sam svojevremno dok sam radio EME razmišljao o sličnom sistemu koji bi ležao na kosini brega u pravcu juga i koji bi na taj način pratio Mesec. Naravno bilo je problema sa blizinom zemlje zbog male visine i šumom zemlje.
Druga ideja je interesantna ali teško ostvariva za velika pojačanja. Razlog je prevashodno slabo definisan fazni centar kod Yagi antena. Osim toga bio bi ozbiljan napor napraviti faziranje takvog sistema da bi se dobile performanse koje su uporedive sa uobičajenim stakingom antena koji koristimo.
U svakom slučaju neke nove kreativne stvari i ideje mogu napraviti iskorak u pravcu poboljšavanja naših antenskih sistema. Ovako kako se krenulo nije dobro, jer ova sadašnja ideja poboljšavanja Yagi antene iscrpljena je još 1980. godine i od tada se nije maklo dalje.
P.S.
Nije dovoljno da objekti nisu provodni (mada je to teško, jer građevinari koriste armirani beton i druge provodne materijale), potrebno je i da relativna dielektrična konstanta i faktor gubitaka izolacionih ili poluprovodnih mateirjala budu mali zbog difrakcije, refleksije, upijanja i gubitaka u materijalu objekta koji smeta. Osim toga, objekti koji najviše smetaju su uglavnom u blizini antene u reaktivnom i bliskom polju antene, gde zbog specifičnosti konfiguracije elektormagnetnih polja, prva Frenelova zona još nije potpuno formirana.
yu1aw
Super informacija, hvala!
Još samo napomena da nisu svi utjecaji nepovoljni. Slučajno mi je nekidan mala HB9CV dotaknula stup s tv antenama i odjednom sam čuo snažan I3 signal :)
Naravno da nisu svi destruktivni, ima i onih koji na konstruktivan način mogu da poboljšaju neke stvari, ali su nažalost vrlo retki... Entropija u stohastičkim pojavama je ipak dominantna... :)
Pozdrav, yu1aw
Quote. Moram priznati da me malo zbunila tvoja matematika
Moram priznati da di me malo zbunio, iz tvog komentara proizlazi da ne znaš Ohmov zakon, pa to se kod nas u Bosni čak prvi put čuje u OŠ. Također moram se složiti s tobom da dobrota i glupost nemaju fizikalnu jedinicu i nemjerljive su. Kako god da jeste ako ne znaš osnovu a to je Ohmov zakon teško ti mogu objasniti.
Ali evo moj poklon tebi da zaviriš malo u svemirski brod. Dakle linear, zamisli da od anode teče rijeka kroz zid(blok kondenzator) na pi filter i dalje na konektor i u konačnici u antenu. Sad moraš znati šta je ta rijeka i kako može proći kroz zid a nije naizmjenična struja jer ona može, i ta rijeka podleže svim fizikalnim zakonima kao i naizmjenična struja. Radi se oVF-u, da bih ti malo pojasnio zumirati ću VF točnije F. To znači frekvencija s šta je frekvencija, jednostavno to je određeni broj titraja u jedinici vremena npr gore dole gore dole itd...., i to izgleda kao sinusoida baš kao naizmjenična struja. Dalje kada vf prođe kroz zid zamisli ga kao ogromnog nestašnog i snažnog snagatora koji voli pobjeći i raditi nestašluke, pa ti uskoči u mikrofon pa kompjuter pa ekran itd, e tog nestašnog ogromnog snagatora moraš ukrotiti i staviti u kalup 50 ohma, napraviti nišanski spravu recimo da cilja na 144.200Mhz i pucaš rafalnom ili pojedinačno. U konačnici taj pi je kalibrirana nišanski sprava. Još da ne zaboravim zid, zid je tu da ako kojim slučajem rijeka počne teći natrag u rikverc,da ne može proći jer bi napravila dar/mar.
Ima još puno toga ali od mene za tebe je i previše.
Pozdrav dobri moji
73, Damir
Damire, mislim da nije potrebno koristiti stil odgovora koji ti prakticiraš u ovakvim izmjenama mišljenja. Očigledno ima nelogičnosti u tvojim objašnjenjima koje dovode do čuđenja ( 2000V / 0.5A = ??? oma).
Želio bih podsjetiti da smo do sada na ovome forumu imali nekoliko pokušaja da priznati stručnjaci koji su ujedno (srećom) i radioamateri prenesu svoja znanja na sve nas. Većinom su takvi pokušaji završavali nedugo nakon početka zbog neprimjerenog načina ili stila razmjene mišljenja
Iskoristimo ovu priliku, usvojimo neka specifična znanja od osoba koje takva znanja imaju, voljni su nam ih prenjeti i povrh svega na nama lako razumljivom jeziku, ne samo linguistički nego i tematski, vezano za praksu i naš hobi.
Možemo biti sretni da te osobe imaju šire poglede od naših i viši prag tolerancije, ali sve ima svoje granice.
Zadržimo razinu komunikacije kakva i priliči ljudima koji se bave tehnikom, stemom i srodnim podtučjima.
Ovo je najednostavniji put da svatko nauči što ga zanima, nemojmo to propustiti.
Srdačan pozdrav
4qv
Quote from: yu1aw on 09. March. 2024, 13:26:44P.S.
Nije dovoljno da objekti nisu provodni (mada je to teško, jer građevinari koriste armirani beton i druge provodne materijale), potrebno je i da relativna dielektrična konstanta i faktor gubitaka izolacionih ili poluprovodnih mateirjala budu mali zbog difrakcije, refleksije, upijanja i gubitaka u materijalu objekta koji smeta. Osim toga, objekti koji najviše smetaju su uglavnom u blizini antene u reaktivnom i bliskom polju antene, gde zbog specifičnosti konfiguracije elektormagnetnih polja, prva Frenelova zona još nije potpuno formirana.
yu1aw
Kod mene je na tavanu jedan zid magnetičan, otkrio sam nedavno, prvo sam pomislio da sam dobio pokvaren kompas iz Kine :) Ko zna kako to utječe na radio valove.
Utjecaji iz bliže okoline se (često) mogu izračunati i KOMPENZIRATI. Npr. ako stavimo još jednu istu antenu, porasti će reaktivna komponenta za koji Ohm, promjeniće se rezonantna frekvenija, što može biti kritično za uskopojasnu antenu. Zato neki autori navode drukčije dimenzije za stakiranu verziju (pr. DK7ZB za 2el-12.5 Ohm antenu).
Primjer Magnetic loop antene, govori koliko je uskopojasna i osjetljiva, te o podešavanju, video je dosta dug 28min https://www.youtube.com/watch?v=a_6tUOqWshU&t=629s
Kad smo već kod edukacijskih youtube videa evo jedne zanimlhive prezentacije koja se nadovezuje na Deaganove prezentacije. Dakle isti problemi, kod nas radioamatera se želi na istm dužinama dobiti veći gain a kod profesionalaca isti gain ali sa manjim dimenzijama.
Rezultati su identični, nemoguće ili u jako maloj mjeri za oba slučaja.
https://m.youtube.com/watch?v=BZ0OTNFlTg0&pp=ygUUU21hbGwgYW50ZW5uYSBpc3JhZWw%3D
Qv
QuoteZato neki autori navode drukčije dimenzije za stakiranu verziju (pr. DK7ZB za 2el-12.5 Ohm antenu).
Da, neke antene zahtevaju drugačije stakiranje zbog svog Q faktora. O tome je bilo reči u mom poslednjem videu. Antene koje imaju otpornost zračenja 12.5 oma imaju 4 puta viši Q faktor antene pri istim ostalim uslovima. Zato njihovi autori i navode drugačije rastojanje za optimalno stakiranje antena.
73, yu1aw
QuoteKod mene je na tavanu jedan zid magnetičan, otkrio sam nedavno, prvo sam pomislio da sam dobio pokvaren kompas iz Kine :) Ko zna kako to utječe na radio valove.
Zid je "magnetican" je zbog zeljeza koji se koristi u armaturi.
Quote from: AD6IW on 10. March. 2024, 20:25:14
QuoteZid je "magnetican" je zbog zeljeza koji se koristi u armaturi.
Hvala, moguće da je tako.
Uzimajući u obzir sve navedeno a vezano za Q faktor i dizajn antena, nameće se pitanje a što se dešava sa antenama koje su napravljene tako da na istom boomu imaju dva ili čak tri banda?
Ako se performance antena sa visokim Q rapidno mijenjaju i sa manjim vanjskim utjecajima, što se dešava kad u takve antene uglavimo recimo drugi band koji je harmonički vezan na osnovni dizajn antene.
Što se dešava sa tzv Arrow antenama za rad preko satelita ggdje na istom boomu imamo 2m i 70cm sa ortogonalno postavljenim elementima.
Kako se uopće ponašaju yagi antene tipa optibeam koji na sebi imaju naslaganih 5 bandova?
Možemo li apriori zaključiti da se tu radi o
a) hrpi aluminija
b) antenama koje rade (ali nitko nezna kako)
c) antenama koje rade upravo onako kako ih marketinški stručnjaci prezentiraju
Do sada nisam vidio ovako ozbiljne analize kao što je Dragan napravio tako da, ili možemo vjerovati marketingu ili sami izmjeriti kako taj aluminij radi..
Na osnovu svog ličnog iskustva u projekotvanju raznih antena sa veoma teškim i specifičnim zahtevima u pogledu uslova rada i preformansi, pokušaću da dam odgovore na pitanja koje je Adam postavio.
Antene koje na istom bumu imaju više od jednog banda su kompromis. Kompromis su samim tim što jedan band ometa elektromagnetiku onog drugog i nikako ne može biti isto kao da su to dve odvojene antene. Potpuno isti problem je i pri dizajniranju ili izradi multiband linearnih pojačavača za više amaterskih opsega. Međutim, pošto se kompromisi prave kada se to mora ili kada je opravdano, onda se u ovom slučaju korisnik miri sa tom činjenicom da to neće biti isto kao da je postavio više monoband antena.
Ono što je možda olakšavajuća okolnost je to što danas računarima možete takav dizajn da optimizirate barem u manje ili više idealizovanim uslovima kompjuterskih optimizacija. To što može da se optimizira su međusobni uticaji elemenata jednog banda na drugi i obrnuto, tako da se oni podese, koliko je to moguće, da najmanje destruktivno utiču jedni na druge, a ponekad je moguće učiniti da su ti uticaji čak pomalo i konstruktivni.
Međutim, sada se cela konstrukcija duo band antene ponaša kao jedna kompleksna antenska struktura sa svim svojim osobinama u pogledu uticaja koje okolina vrši na nju. Stvar se dodatno komplikuje zbog toga što na svakom od bandova, osim elemenata za taj band, postoje i "parazitni" elementi onog drugog banda, koji u najboljem slučaju mogu da se učine najmanje destruktivnim, tj. da na neki način koliko, toliko "sarađuju". Problem leži u tome što sada ti elementi, koji u nekim uslovima "sarađuju", u nekim malo promenjenim mogu, i često postanu, vrlo destruktivni. Tako da je opšti zaključak da su multiband antene dodatno osetljive na spoljašnje uticaje okoline i trebalo bi ih sa mnogo većom pažnjom projektovati a posebno pažljivo proveriti na kišu, kablove, noseću konstrukciju ili druge vrste uticaja okoline, i tek tada ih objaviti sa preporukom i upozorenjem na neke od "Ahilovih peta" antene.
Još gora je stvar sa multiband sistemima od više antena za više bandova koje dele isti prostor, jer tako gusto pakovane antene u tolikom broju, zaista teško mogu konstruktivno da "sarađuju". Harmonični odnos antena dodatno povećava međusobne uticaje. Ortogonalne polarizacije mogu da smanje međusobni uticaj, naročito kod manjih i kraćih antena, jer kod dužih antena je problem geometrijske projekcije polarizacione ravni u sfrenom prostoru. Primer toga je generisanje cirkularne polarizacije sa dve antene sa orotgonalnim polarizacijama, gde je cirkularnost relativno dobra pod malim uglovima u odnosu na osu antena, dok je pod većim prostornim uglovima ona eliptična.
I sad da odogvorim konkretno na pitanja:
a) Sigurno se ne radi o hrpi aluminijuma pod uslovom da je dizajner antene uradio sve što je bilo u njegovoj moći da smanji destruktivne uticaje i napravi obe antene sa što nižim Q. Još ako i pošteno upozori graditelje na loša rešenja u pogledu vođenja kablova, uticaje konstrukcije i druge detalje, kako bi se izbegle katastrofalne slučajne greške, onda takva antena može korisno da posluži svima koji su spremni da žrtvuju nešto od performansi antena zarad rešavanja nekih objektivnih nemogućnosti da se postave odvojene antene
b) Ovo je vrlo verovatan scenario. Subjektivne procene rada antena, bez objektivnih merenja i proračuna, su u velikoj meri toliko subjektivne da više štete nego što koriste u evaluaciji i objektivnoj proceni antena. To je i logično očekivati, jer ipak smo mi vrlo subjektivna, ličnom psihologijom, preferencama i sujetom vođena bića. Međutim, ukoliko se posao oko dizajniranja antene uradi pošteno, sa željom, ne da se bude nepogrešivi "antena guru", nego se antena detaljno ispita u svim uslovima, realno sagledaju sve mane datog rešenja i pošteno objave i graditelji na njih upozore, onda je to dobitna kombinacija za sve one kojima ovo rešenje treba jer, iz objektivnih razloga, ne mogu da postave odvojene antene.
c) Ovo je najmanje verovatan scenario, čak i kada se stvar oko dizajniranja odradi dobro. Razlog za ovo je ograničeno znanje i kreativnost dizajnera, ograničenja softvera sa kojim se antena dizajnira posebno u idealizaciji prostora oko antene, nehotične greške dizajnera i graditelja, stohastička priroda okruženja i uticaja na antenu, itd. Samim tim predvidljivost kvaliteta dizajna, radnih uslova i uticaja je smanjena i jedino što tu može pomoći je dizajniranje antene sa što nižim Q.
Zahvaljujući programima koje sam napisao i objavio, izračunavnaje Q faktora u uslovima realnog okruženja je sada moguće, tako da svako može da proveri svoju antenu u raznim uslovima rada i uporedi sa onim što je autor objavio. Time je i lažni ili nehotično pogrešni marketing postao donekle proverljiv. To je uostalom i bila ideja koja me je vodila kada sam odlučio da to uradim.
Pozdrav, Dragan yu1aw
P.S. Zaintersovanima preporučujem da odgledaju video klipove o uticaju kablova, okoline i nekih prirodnih ograničenja na antene da bi se shvatila ozbiljnost ovih uticaja, neizbežnost ograničenja i važnost da se o tome vodi računa pri dizajniranju i evaluaciji antena. Video klipovi su objavljeni na mom YouTube kanalu, a dati su i linkovi ranije u ovoj temi.
Kako inače volim biti svakom loncu poklopac, a u kontekstu razvoja diskusije na ovoj temi, ukratko po mom skromnom sudu bilo bi , ako ne nužno, a onda bar korisno ili pristojno da svaki autor jedne ili više antena koje objavi i preporuči za gradnju uz dimenzije i dijagrame na koje smo navikli objavi i širi dijagram swr-a ili da sam izračuna Q faktor antene koji bi potencijalnom graditelju ukazao na što sve može naići.
Jer mnogi od nas, a ni sebe ne isključujem, u anteni prvenstveno gleda pojačanje i onda pokušava uklopiti to u neka fizička ograničenja, materijal na raspolaganju, stvarne potrebe u konkretnom slučaju.
Kompromisi nisu bauk, ali čovjek bi ih morao biti svjestan kod donošenja odluke, čime bi se bez daljnjeg smanjila nemoguća očekivanja ili neočekivana razočarenja.
Uz ovo, ne bi loše bilo naznačiti neka ograničenja koje nosi sama konstrukcija, da se ne dogodi da koaksijalni kabel na antenu za 432 MHz spojite kao CB ham A kategorije (podaci poznati...). Ali kako izgleda, svaki koaksijalni kabel je samo nužno zlo u našem poslu i dok se bez nega ne može, morat ćemo živjeti s njim u tvrdoj kohabitaciji, a od autora bi bilo zgodno da nas navede na pravi put po ovom pitanju.
GG
Mislim da treba biti optimizaran samo niži band, viši band dobija boom skoro besplatno, i opterećenje od kraćih elemenata je malo.
Mehanički gledano, optimalnije bi bilo stavljati na kraj kraće elemente, to skoro ništa ne košta - boom koji je dovoljno čvrst za niži band se može malo i produljiti.
Kraći 432 elementi utječu vrlo malo na 144 antenu, nije zanemarivo, ali ne dešava se ništa dramatično.
U suprotnom smjeru je situacija drukčija, na višem bandu budu čudni dijagrami, koliko vidim https://www.qsl.net/dk7zb/Duoband/4+5_2m-70cm.htm
Znači djelovanje velikih elemenata je destruktivno.
A da li je moguće da bude konstruktivno... Mislim da je prvi korak u dokazivanju: uzeti dobru antenu za 432, i ubaciti JEDAN približno triput dulji element...
Kad smo kod mehaničkih svojstava i "hrpe Aluminija", naišao sam na ideju za deblje elemente (pvc/fiberglas + aluminijska traka) https://youtu.be/t1Il9tfqzVA?t=1205
Quotesvaki koaksijalni kabel je samo nužno zlo u našem poslu i dok se bez nega ne može, morat ćemo živjeti s njim u tvrdoj kohabitaciji, a od autora bi bilo zgodno da nas navede na pravi put po ovom pitanju.
Common mode ili povratne struje koje teku preko opleta koaksialnog kabela, uzrokuju nesimetriju na zracecem elementu, mogu se ponistiti sa Lambda cetrvt bazuka balun-om, ili feritnim jezgrima, smanjuju utjecaj napojnog kabela na zracenje antene.
Na linku: https://youtu.be/NlZt2rjqKRw?si=MXx1wlDdG_OM1kL3 (https://youtu.be/NlZt2rjqKRw?si=MXx1wlDdG_OM1kL3) okačio sam video "Antenski ples na kiši". Kao što samo ime govori, video je posvećen analizi stabilnosti antena i njihove otpornosti na promene karaktiristika pri uticaju sredine.
Dragan, yu1aw