Jeste li pogledali rezultate mjerenja koje su napravili nasu susjedi?
http://slovhf.net/Forums/viewtopic/p=2135.html#2135
http://lea.hamradio.si/~s53ww/XTAL-box-14M/XTAL-box-14M.html
http://lea.hamradio.si/~s53ww/XTAL-box-14M/Spectrum_plots/Spectrum_plots.html
Tako nesto (uspjesno) mogu organizirati samo nasi susjedi, svaka pohvala u svakom smislu.
A rezultati mjerenja,..... recite mi da to nije istina... jelda da to nije tako....
QV
P.S. ne palite 10dB kompresiju ako boga znate ;D
Vrlo lijepo i profi napravljeno, cestitke Robiju i ekipi !
Ista stvar (za yeasu top uredjaje) samo totalno pasivna, very high Q i IP3. Prati automatski frekvenciju i podesava filtere sa step motorima.
http://www.eham.net/reviews/detail/7949
Problem je sa kristalnim filterima da unose znacajnu distorziju, pogotovo kada su overload ???
Filterski sklop sa kristalnim filterima obavezno bi trebao imati ugradjeni limiter ili AGC.
Iz tih razloga Yeasu je napravio pasivni filter koji nema navedene nedostatke kristalnih filtera.
Mislim da bi bilo efikasnije staviti visepolni kristalni filter na transverter LO od 130MHz,
i lokovati ga sa kvalitetnim referentnim oscilatorom, nego filteri u IF lancu.
Za navedenu dinamiku potreban je fazni sum > 150dBc @ 1kHz, sto nije trivijalno niti jeftino
ad6iw
Quote from: AD6IW on 22. December. 2012, 03:33:48
Problem je sa kristalnim filterima da unose znacajnu distorziju, pogotovo kada su overload ???
Filterski sklop sa kristalnim filterima obavezno bi trebao imati ugradjeni limiter ili AGC.
Mislim da je generalna preporuka da se u kristalne filtere ide sa -10dBm pa do maximalno 0dBm kao rule of thumb da bi se izbjeglo generiranje IMD produkata uslijed nelinearnosti samog kristala. Neki idu i dalje pa navode da bi taj limit trebao biti -30dBm a samo najkvalitetniji kristalni filteri mogu raditi sa signalima +10 do +15dBm. Naravno takvi kristali trebaju imati visoki Q faktor sto se moze postici prirodnim kristalima koji se dovlace iz Brazila. Umjetnim kristalima nemoguce je postici takav Q faktor. Sto bi se reklo, koliko para - toliko muzike.
Koliko sam uspio pogledati shemu, mislim da Robi gura nekih 2.5dBm prema fiteru, sto bi moglo biti malo previse??
Koliko sam shvatio trazi se
-10dBm na ulazu ali onda je tamo dodan onaj MMIC GALI-51 koji digne taj signal na koliko??
Trajnije opterecenje kristalnih filtera jacim signalom moze naravno dovesti do unistenja filtera, u najblazem slucaju se manifestira kao frekventni drift i onda filter gubi na svojoj karakteristici...
Gorane, kristalni filter na 130MHz LO je dobra ideja, ali problemi su po meni jos i veci kod konstrukcije toga filtera.
Tu smo limitirani samim kristalom i uskopojasni filter na visokoj frekvenciji je pravi poduhvat. Zato i jesu Roofing filteri skupi. Drugi problem koji se namece je termalni drift takvog filtera koji nije nezanemariv na toj frekvenciji.
I naravno overloaded fenomen koji smo naveli.
Gledajuci izmjerene karakteristike, predstavljeni fiter je zadovoljio primarnu ideju, smanjiti sirokopojasni TX noise ali to nas apsolutno nece spasiti problema koje smo i do sada imali u takmicenjima. Kao sto se moze vidjeti svaka takva postaja zauzima gotovo 40kHz sa svojim "cistim" signalom.
pozdrav i jos jednom cestitke za ovaj grupno izveden projekt izrade i mjerenja.
Kada bi ovakvih entuzijasta bilo vise.... a i onih koji bi ih znali saslusati ;D
QV
QuoteS53WW na slovhf:
Precej sem se igral z raznimi "krutimi meritvami" - predvsem sem se bal, da bi dva mocna signala (+10 dBm) izven filtra povzrocila IMD3 produkt v pasu filtra (nelinearnost samega kristala). In sem bil presenecen, da se nic takega ne zgodi - oz. je IMD3 produkt nizji od -60 dBc (toliko zmore moj dvotonec). Vprasanje je ali je glavni izvor nelinearnosti kristalnih filtrov v kristalih ali v feritnih transformatorjih/tuljavah ... vsekakor pa so filtri te firme res cool (recimo P1dB > +15 dBm).
Alooo, ja se klicem Mujo :D
Ali po ovim tehnickim izrazima i vrijednostima razumio sam sta je poanta.
Slazem se, uz napomenu da IMD koje stvara kristalni filter ne mora samo padati unutar propusnog pojasa, nego i van njega, to ovisi o cistoci samoga kristala.
A da su i zavojnice nelinearni elementi i to stoji ali u daleko manjoj mjeri nego kristal, pa bi glazni uzrok stvaranja IMD-a ipak u ovoj konfiguraciji ipak bio kristal.
Adi, thanks
QV
Isprobano u MMC "u srid" S5 i ništa nije "sviralo". Ni kada su topovi bili okrenuti prema najbližem S50C. Čak suprotno. Kad je filter bio uključen, ghostovi su potpuno nestali a signal, koji se primao, "k'o suza :)"
Vidit cemo ove godine kako to funkcionira na relaciji JN65xm - JN65vg :)
Molim?
"Lesi" se vraca kuci?
;D
Davore, mislim da ta kutija nece pomoci u tom smislu. Ipak je u okruzenju dostatan broj stanica sa stvarno jakim signalom, tako da ce ti bilo koja dva (a ima ih vise) signala raditi smetnje, cisto zbog toga sto tvoj prijemnik nece moci prozvakati te signale.
Biti ce zanimljivo vidjeti kako se u praksi ponasa "kutija" pored WKU, PVA, i vaseg signala istovremeno unutar 100khz banda
Sa druge strane, drago mi je da se ekipa vraca blize, barem cu iz fotelje moci testirati sve mikrovalne bandove do XXX GHz. Mislim da bi mogli i neku lasersku vezu odraditi sa S5.
QV
Ja znam iz izkustva Goran, a ti iz računice.
Ja kažem, da filter na 14MHz i u RX pomaže (jer zaglavi FT1KMP puno prije transvertera).
Meni pomaže, a tebi je svejedno :)
Adi,
Vjerujem da je bolje sa filterima jer se smanjuje cjelokupni sum - out of band signala.
Na plotovima se moze vidjeti da je noise floor unutar propusnog opsega filtera isti :(
Imalo bi smisla kada bi filteri bili uskopojasni 1-3kHz sirine, ili nizi fazni sum
Izracunaj koliko ce smetajuci signal na 10-20 KHz i sa kojim nivoom podici nivo suma prijemnoj
frekvenciji sa postojecim faznim sumom oscilatora? Nema razlike jer su u propusnom opsegu filtera.
U svakom slucaju bolje sa filterima nego bez njih.
ad6iw
Ojla, govorim o CW, jer sam samo to probao u živo :) .
Malo su širi od 3kHz ali ne puno.
Pa nečemo se u neposrednoj blizini gurati na 20kHz. Neko na 144 380 a drugi na 144 180. Barem ako smo na dlanu kao 65VG i 65XM.
OKe Adi, evo i "pravi" oscilator za transverter, -140dBc@100Hz :)
http://www.pascall.co.uk/products/Ultra-low-noise-VHF-OCXO.asp
ili
http://www.wenzel.com/oscillators.htm
Sada treba napraviti 9A verziju koja ce biti na korner frekvencijama S5 filtera :)
Welcome to FM :)
GTFO ;D
Nece nas spasiti ni Wenzelova Ultra low noise serija...
QV
Dečki, sprema se renovirani XLO za Javornik, koji bi trebao biti po phase noise bolji za okolo 10dB. Živi bili pa vidjeli :)
Balkanska posla: "Dok se neko trudi i muku muči, drugi uvijek traže dlaku u jajetu!"
P.S.
No more comments from my side....
Quote from: AD6IW on 22. December. 2012, 03:33:48
Vrlo lijepo i profi napravljeno, cestitke Robiju i ekipi !
Hej Gorane - hvala i drago mi je, da se moze voditi i neka tehnicka (a ne samo politicka) debata, hi ...
Quote
Problem je sa kristalnim filterima da unose znacajnu distorziju, pogotovo kada su overload ???
Filterski sklop sa kristalnim filterima obavezno bi trebao imati ugradjeni limiter ili AGC.
Rajt - to i ja znam ali sve iz visemanje "rekla-kazala" referencija - trazio sam literaturu sa nekim realnim podacima ali nisam nista pametno nasao (Adame, izgleda ti imas vise iskustva - preporucujem se za more info). Zato je prvi koncept XTALboxa imao i TX ALC a i 10 dB RX atenuator + LNA iza filtera. TX nivoji na filteru su sasvim pod kontolom ali RX nivoji nisu bas - recimo S50C in S59DEM, jedan prema drugome, u FT1000mp ulazi oko +8 dBm na 14 MHz (nije taj radio pravljen za takav dinamicki obseg). A TX ALC bi trebao naglihati insertion loss razlike izmedju filtera. Mjerenja na prototipnim filterima pokazala su P1dB okolo +15 dBm in zanemarujuce IMD nivoje --> ode RX atenuator i LNA (svejedno stanice koje su na 5 km trebale bi ugraditi taj RX atenuator :)). A TX ALC izbacio sam jer se pokazalo, da generise neke IMD splatere - doduse veoma nizko - jednostavan ALC radi kao kliper a "nejednostavan" nije trivijalan - eto ode van i on.
Quote
Mislim da bi bilo efikasnije staviti visepolni kristalni filter na transverter LO od 130MHz,
i lokovati ga sa kvalitetnim referentnim oscilatorom, nego filteri u IF lancu.
Za navedenu dinamiku potreban je fazni sum > 150dBc @ 1kHz, sto nije trivijalno niti jeftino
ad6iw
Jos jednom ponavljam, da je osnovna ideja ovog projekta, da se smanji TX noise&splatters od KV stanice - tu bolji XVRT LO bas nista ne pomaze. U stvari to se moze dostici barem na tri nacina:
1. napraviti bolju KV ili UKV stanicu (nemam ja tog vremena a ti tih $ :))
2. upotrebiti KV stanicu kao fix-IF RX, napraviti samo jedan 3 kHz XFLT i izdizajnirati 130 MHz ultra low noise VFO (nije ni trivijalo ni jeftino, kao sto kazes)
3. napraviti set kristalnih filtera (bullet proof ali WWII state of the-art)
A sto se tice sirina filtera - nije to KV pa da se susjedi guramo na 5 kHz :)
I najbolji tesko guraju 1 kW pa da nisu siri od +/-20kHz u recimo 100 dB - zato uzi filteri nemaju neki benefit.
Sicer pa sem ta problem in njegovo resitev podrobno predstavil lani http://lea.hamradio.si/~s53ww/VHF%20Contest%20Setup/nmc2011_s53ww.pdf (http://lea.hamradio.si/~s53ww/VHF%20Contest%20Setup/nmc2011_s53ww.pdf).
73 es HNY de Robi/s53ww
Pozdrav Robi,
Drago mi je da si se javio i da nam objasnis projekat, radije nego da "spekulisemo"
i dobijamo info "na slamku" od Adija :)
Projekat zasluzuje postovanje, zbog "out of box" pristupa, tvog
ulozenog vrijemena i sredstava, volje. Vjerujem da ce to HAM-ovi cijeniti
Napraviti i najmanje poboljsanje sa navedenim transverterom je pravi poduhvat.
Kostanje i slozenost raste eksponencijalno. Transverter ili radio
koji bi mogao raditi u navedenim uslovima kostao bi vise nego sto bi vecina amatera mogla
priustiti. Idealna bi bila verzija sa tracking filterom, na cemu se trenutno intenzivno radi
i ulaze u US jer je to jos uvijek slaba karika u sistemu, uz vec poznati fazni sum.
Ovi filteri su jos uvijek preskupi za nas. http://polezero.com/
Na pomolu su jeftinije verzije sa MEMs-ovima
Na zalost i najbolji fazni sum moze biti upitan sa pogresnim izborom IF filtera.
Sa 40kHz sirinom filtera nece se puno promjeniti osim out of band potiskivanja ili kako kazes
wide band splatera. Generalno problemi ostaju i dalje unutar pass banda, "no silver bullet",
ali svaki pomak se racuna ! Za pohvalit je "green air" inicijativu.
Oscilatori sa niskim faznim sumom su "very tricky" i zapravo ovise uglavnom od izbora kristala.
Najbolji oscilatori su napravljeni sa pazljivo "selektiranim" kristalima - (Wenzel, Pascall).
Zelim ti uspjesan daljni rad, bice mi drago ako se ponovo javis
HNY
Goran/ad6iw
Robi pozdrav,
Drago mi je da si se javio kad ti vec "ogovaramo" projekt ;D.
Meni je inace draze baviti se tehnikom nego politikom, kod komentiranja situacije u natjecanju, dakle sagledati sa tehnicke strane problem i sto je do njega dovelo i kako ga eventualno rijesiti a ne stvarati teoriju zavjere kako je netno sa namjerom "meni" smetao cijeli kontest. Meni kontest sluzi samo kao Proof of concept poligon gdje cu testirati opremu, takmicarski dio i diplome prepustam drugima.
Tvrdnje koje sam ja naveo nisu izvedene iz osobnog iskustva mjerenja na kristalnim filterima nego se naslanjaju na teoriju i podatke objavljenje u literaturi i knjigama. Informacije koje sam naveo dolaze iz razlicitih izvora ali jednog se sjecam:
Modern Communications Receiver Design and Technology / by Cornell Drentea
poglavlja 4.15 Spurious response, 4.16 Linearity, 4.17 IMD in IF filters, 4.18 Power handling capabilty,
(dakle poglavlja koja se bave iskljucivo kristalnim filterima)
zanimljivo je citanje u radioamaterskoj praksi:
http://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/roofer_intro.html
Iako mogu odredjena mjerenja vrsiti u svom kucnom lab-u sa skromnom opremom, svoja zapazanja i rijesenja vucem iz reverse engineering komercijalne i profesionalne opreme gdje postoje odredjena rijesenja problema na koje mi nailazimo u HAM praksi, naravno preskupa za amatersku primjenu.
Pogledao, sam tvoju prezentaciju iz Nemcavca, mislim da je ipak puno realnije uzeti za vrijednost minimalne temperature na anteni 1000K ili cak 4000K u contestima od vrijednosti 400K koliko si naveo kao ulaznu vrijednost, koja je definitivno premalena za tropo ili terrestrial communications.
Odlicna je analiza problema koju si prikazao za dvije postaje sa vise antenskih sustava.
Medjutim, koliko je takvih stanica u praksi na bandu? Iz rezultata natjecanja vidimo da je broj postaja sa snagama preko 700W i visestrukim antenskim sistemima dosta velik (na relativno malom podrucju). Upravo stoga, 40khz je way too wide jer kad se 10 postaja posloze na bandu sa takvim signalima, smetnje su prevelike. Dakle sirokopojasni TX sum uopce se nece ni primjetiti jer ce biti maskiran uskopojasnim sumom brojnih jakih stanica na bandu.
Poboljsanje koristenjem ovog filtera dakako postoji, ali to ne rijesava osnovni problem a to je prevelika sirina i jacina uskopojasnog (40khz) signala na bandu.
Evo jednog signala udaljenog preko 200km slusanog sa 2el.yagi sa 400m ASL.
Koliko takvih signala ima na bandu u jednom kontestu... i kako rijesavati sve te probleme..
https://www.youtube.com/watch?v=2ZJMSTL_ftw&list=UUavUTK2MKVM5uDmh-BBBHqQ&index=6
Pozdrav i sve najbolje u novoj..
Adam, QV
Pozdrav.
Zanimljivo je vidjeti i ovu tabelu signala u S5.
http://slovhf.net/Forums/download/id=45.html
na http://slovhf.net/Forums/viewtopic/t=221/postdays=0/postorder=asc/start=0.html
73 Sine - S53RM
Quote from: AD6IW on 27. December. 2012, 05:47:56
Sa 40kHz sirinom filtera nece se puno promjeniti osim out of band potiskivanja ili kako kazes
wide band splatera. Generalno problemi ostaju i dalje unutar pass banda, "no silver bullet",
ali svaki pomak se racuna ! Za pohvalit je "green air" inicijativu.
Gorane,
zaboravio sam dodati i cetvrti nacin resavanja tih problema - koji se uglavnom danas koristi - a to je:
4. fix-RF RX - napravis jedan 3 kHz IF filtar i ceo kontest odradis na jednoj frekvenciji - tako rade EU bigganovi (recimo dr9a, ol4a, ...)
Moj pre-koncept imao bih jedan SSB i jedan CW filtar - ovako na oko racunao sam na 10 interesenata i nekako bismo se dogovorili za frekvencije (pa ljudi smo). Na kraju sam ustanovio, da smo samo ljudi, pa bismo se tesko dogovorili za te frekvencije (ja bi recimo uzeo 144.315 a ti ces imati 144.165 :)) - osim toga na ovim geografskim sirinama tesko odradis kontest samo na jednoj frekvenciji. I onda je ta sirina 30 kHz bila kompromis izmedju broja filtera i cenom - i jasno nista se ne resava unutar propusnog opsega XFLT-a.
Stvarno trebamo na pivo kad sledeci put dodzem u "dolinu" ;)
73 de Robi/s53ww
Pozdrav Sine,
Nivo od -19dBm dovoljan da saturira najveci dio prijemnika.
To je jos i dobro obzirom da je Robi racunao samo sa single Yagi na obe strane
i slucaj kada su direktno okrenute antene.
U stvarnosti je mnogo gore zbog off axis antenna gain-side lobes
Npr prvi side lobe bice samo 13dB slabiji od main lobe, drugi za 18dB itd.
Vece antene ili sistemi imat ce veci broj izrazenih side lobes, peaks and nulls, sin x/x funkcija
Treba racunati i na mnogobrojne konfiguracijske refleksije, visina antene itd.
To je Robi spominjao u svojoj prezentaciji
Hej Robi,
Pisali smo post u isto vrijeme :)
Slazem se, tesko se dogovoriti sa ljudima oko frekvencija, ali
kada je pivo u pitanju tu nema problema :)
Super, javi se bice mi drago da se vidimo, ako ne prije ja se nadam doci na ljeto
da radim 2M contest :)
Pozdrav za cijelu ekipu,
Goran
Quote from: 9a4qv on 27. December. 2012, 10:40:57
Drago mi je da si se javio kad ti vec "ogovaramo" projekt ;D.
Meni je inace draze baviti se tehnikom nego politikom, kod komentiranja situacije u natjecanju, dakle sagledati sa tehnicke strane problem i sto je do njega dovelo i kako ga eventualno rijesiti a ne stvarati teoriju zavjere kako je netno sa namjerom "meni" smetao cijeli kontest. Meni kontest sluzi samo kao Proof of concept poligon gdje cu testirati opremu, takmicarski dio i diplome prepustam drugima.
Adame,
zaboravio sam staviti politiku a navednice (?) - time sam mislio resavanje 2m kontest problema na "regulatorni" nacin - ajde da svi predjemo na 100 W max. Meni je fora ovog naseg hobija u tome, da uvijek ima mesta za poboljsanje nekih sitnih detalja - it's boring otherwise ...
Quote
Modern Communications Receiver Design and Technology / by Cornell Drentea
poglavlja 4.15 Spurious response, 4.16 Linearity, 4.17 IMD in IF filters, 4.18 Power handling capabilty,
(dakle poglavlja koja se bave iskljucivo kristalnim filterima)
Hvala za link - pokusacu naci tu knjigu.
Quote
zanimljivo je citanje u radioamaterskoj praksi:
http://martein.home.xs4all.nl/pa3ake/hmode/roofer_intro.html
Da, secam se te stranice. Specifika problema kojeg pokusam resiti s ovim filterima na RX je takva, ta se vrlo rijetko dogodi, da budu dva vrlo jaka signala unutar "mojih" 30 kHz - bas obrnuto, svi ti veoma jaki signali ce biti izvan propusta filtera (gde je IP3 dovoljno visok). Pokusao sam izmjeriti IP3 sa out- of-band signalom, ali sam se ogranicio na +10 dBm po tonu - mogu reci, da je IP3 >45 dBm.
Quote
Pogledao, sam tvoju prezentaciju iz Nemcavca, mislim da je ipak puno realnije uzeti za vrijednost minimalne temperature na anteni 1000K ili cak 4000K u contestima od vrijednosti 400K koliko si naveo kao ulaznu vrijednost, koja je definitivno premalena za tropo ili terrestrial communications.
Za duge veze (i korespondente sa malom snagom) potreban je nizak sum. Mjerio sam jednom Ta na JN75DS (http://lea.hamradio.si/~s53ww/xvrt/xvrt.htm (http://lea.hamradio.si/~s53ww/xvrt/xvrt.htm) - Fig.3) - izvan kontesta naravno - i rezultat je bilo od 400K do 1600K. Taj isti Ta zelim i u kontestu - i taj projekat radi u tom pravcu :)
Quote
Poboljsanje koristenjem ovog filtera dakako postoji, ali to ne rijesava osnovni problem a to je prevelika sirina i jacina uskopojasnog (40khz) signala na bandu.
Tu se naravno ne slazem - osnovan problem je ne dovoljno visok TX S/N od recimo +/-20 kHz pa od +/-200 kHz. Sto se desava unutar +/-20 kHz za signale koji su 59+80 dB nije toliko bitno - ne smijes zaboraviti, da iza tog IF filtera ima jos XVRT a i lajner amplifajer (prosto po 9a3ge) koji imaju neku realnu linearnost. Lako je to mjeriti IMD3 i IMD5 (i oni budu recimo -30 i -45 dBc), ali nas zanima IMD21 (a on treba biti < - 110 dBc) - a to niko ne mjeri osim sm5bsz (ni ARRL ni RSGB ni CQ DL ...).
Ako pogledas rezultate merenja, za isti nivo smetnje, upotrebom XFLT sirina "zauzetog" spektra smanjuje se za faktor 2 do 3. To znaci 2 do 3 puta vise stanica moze raditi na bandu sa istim nivojem smetnji koje postoje danas bez upotrebe filtera ...
Quote
Evo jednog signala udaljenog preko 200km slusanog sa 2el.yagi sa 400m ASL.
Koliko takvih signala ima na bandu u jednom kontestu... i kako rijesavati sve te probleme..
https://www.youtube.com/watch?v=2ZJMSTL_ftw&list=UUavUTK2MKVM5uDmh-BBBHqQ&index=6
Da, kad je lajner tipa ze-ta-dži za rad preko repetitora, i da ima samo 50W, nema ti spasa :)
73 de Robi/s53ww