Svoje antene sam uvijek radio od aluminija ili bakra. Sad sam iz furde izvukao nekakav nosač koji bi možda pasao za vertikalku 50 ili 144 MHz. Problem je samo što nemam mehaničku radionu. Ali mogao bih staviti tvornički gotove šipke od željeza i produžne navojne matice, isto od željeza. Kako će se to odraziti na karakteristike antene? Usput, našao sam čovjeka koji mi može napraviti 5/8 lambda od prokroma. Da li bi to bilo OK?
73 Damir
Damir,
kako bi bilo da napravis elemente od drveta?
Nece ici sa feromagnetnim materijalima ???
Basic physics
ad6iw
Zato sam i postavio to pitanje. Nije mi jasno. Imam 5/8 lambda magnetnu antenu. Tamo gdje se boja ogulila liči mi na željezo. Možda sam prespavao neko predavanje? :-\ Bila je negdje rasprava o KV anteni od čeličnih sajli ali nisam je pratio. Da jesam, možda nebi postavio to pitanje.
Damir
QuoteNece ici sa feromagnetnim materijalima
Istine radi ici ce i sa CrNi celikom kao materijalom za elemente ali je internal loss takve antene
znacajno veci a samim tim kvare se specifikacije antene ... manji gain za oko 0.2dB, losiji Ta,
losiji G/T ...
Za antene za "obicnu" upotrebu to i nije od nekog znacaja pa zato ljudi bez problema rade sa
vertikalkama napravljenim od prohroma ali ako govorimo o ozbiljnim antenama za EME i weak
signal komunikacije gde svaki deo dB znaci onda je to druga prica ... besmisleno je pricati o
vrhunskoj anteni, optimiziranoj za najbolje moguce specifikacije do poslednjeg dela dB i onda
sve to upropastiti koriscenjem feromagnetnog materijala za elemente
FLEXA yagi antene koriste mnogi ljudi i rade, cak i EME, mada imaju elemente od SS celika ...
ljudi ih uzimaju zbog toga sto klimatski uslovi izazivaju znacajnu koroziju kod aluminija ili tamo
gde su vetrovi cesti i jaki pa SS to podnosi bez problema ... nesreca je sto Flexa uz to jos
koristi elemente od 3mm pa time dodatno povecava internal loss antene pa je gain manji skoro
za celih 0.5dB u odnosu na AL elemente od 8mm ... naravno da oni to nece javno reci kupcima
jer je vazno uzeti pare ....
Kao i uvek, svaka antena ce da radi, pitanje je samo kako a to cemo saznati kad je uporedimo
sa nekom drugom u istim uslovima
73, Popa, YU7EF
PS: Gorane verovatno si zaboravio pa da te podsetim, mozes mi proveriti onaj LNA sa MGF1302
za 23cm ali da se stavi MGF4919G umesto njega ... koje bi vrednosti trebale biti za otpore u
regulaciji Ids i treba li jos sta promeniti u odnosu na YU1AW original shemu ... hvala unapred
Pozdrav Popa
Dobro si me potsjetio, mozes li mi jos jednom poslati link na moj mail, sada imam vremena da to uradim.
MGF-4919 bi trebao raditi bolje
Za info novi LNA sa Avago MMIC za 23/13CM radi ufb
73
Goran
Quote from: yu7ef on 01. February. 2011, 20:50:44
Istine radi ici ce i sa CrNi celikom kao materijalom za elemente ali je internal loss takve antene
znacajno veci a samim tim kvare se specifikacije antene ... manji gain za oko 0.2dB, losiji Ta,
losiji G/T ...
Helooo Ekipa....
Svaki dan neka nova informacija pa da pitam nesto logicno ?
Ako predpostavimo da ekonomska strana price nije uopce bitna, sa kojim materijalima bi se postigla:
A-nabolja elektricna karakteristika
B-najbolja mehanicka karakteristika
C- A i B zajedno ?
73.....9A5TD
0,5 dB i nije nešto oko čega bi se zabrinjavao. Oni koji me poznaju znaju da nisam ni DX-er ni takmičar. Ispodprosječni žalosno-jadni amater. Pitanje sam postavio samo zato jer sa nešto primjetio što mi nije bilo jasno. Inače sam bio uvjeren da čelik-željezo pojedu svu snagu u prijemu i predaji. Izgleda da sam se ipak prevario za koji decibel. Malo, ali čovjeka veseli.
Damir
Sto mozes ocekivati od razlicitih vrsta materijala od kojih je napravljena antena. Nabrzinu jedna 5/8 za 145MHz.
Onako jedno bezvezno pitanje. Od kojeg materijala su napravljene antene sto se onako lijepo svjetlucaju na vozilima prve pomoci, vatrogasaca, hepa, ...?
QuoteAko predpostavimo da ekonomska strana price nije uopce bitna
Damir, pozlacena antena ce odgovarati svim tvojim zahtjevima
Sheik of Brunei radi sa takvom antenom :)
Za vertikalku se moze koristiti i "mokra spaga" ako nema nista bolje, ali za
Yagi antenu Popa je vec sve objasnio
ad6iw
Quote from: AD6IW on 02. February. 2011, 21:24:25
Damir, pozlacena antena ce odgovarati svim tvojim zahtjevima
Sheik of Brunei radi sa takvom antenom :)
Bok Gorane,
Jel ti to mene malooo z....?
Sve to ima svoje, slazem se ja u potpunosti, no ja osobno sam takav tip da cu radje jednom postaviti neku antencugu od AISI-314/ ili 316 godinama zaboraviti na nju i neimati nikakve brige oko odrzavanja pa gubitke kompenzirati sa nesto elektronike nego svaki mjesec-dva skidati i krpati neku super-sonicnu spravicu.... Sve je na kraju samo omjer kompromisa ili sto bi nas narod rako ne mozes u isto vrijeme biti jeb...i posten....
73....
Quote from: 9A5TD on 02. February. 2011, 21:35:55
od AISI-314/ ili 316
Pa neces roniti sa njom, ima i jeftinijeg
Da bi sam sebi razjasnio neke stvari odlučio sam izmjeriti dvije antene. Jedna mi izgleda napravljena od nehrđajućeg čelika ali se uz nju magnet ne lijepi. Uz radijator moje dugogodišnje (15 ili 20 godina) 5/8 lambda za 144 MHz sa kojom sam jako zadovoljan magnet se lijepi. Znači, feromagnetični materijal.
Napravit ću vertikalku za 10 ili 6 m od navojnih šipki 5 mm. Nisu skupe, a mogu se kupiti produžne matice pa se šipke jednostavno spajaju za veću dužinu. Neznam čime izmjeriti gubitke. Ali moram to probati ili ću umrijeti od radoznalosti.
Damir
Da malo zakuham ...
da li antena tipa mokra špaga radi kad se smrzne ?
Pitanje inspirirano današnjim teškim minusima u Čakovcu i ničim više ; )
73s
Luci
Quote from: 9A1Z on 03. February. 2011, 08:16:33
Da malo zakuham ...
da li antena tipa mokra špaga radi kad se smrzne ?
Luci
Ovisi da li je zaledjena voda slatka ili morska, ako je slatka onda le ledište više ali vodljivost slabija, ako je slana onda je vodljivost veća ali ledište niže.
Rješenje bi bilo koristiti morsku vodu sa otopljenom viagrom kako bi antena stajala uspravno i pri višim temperaturama.
pozdrav
5N/9A4QV
Quote from: 9A3IV on 03. February. 2011, 08:07:08
Napravit ću vertikalku za 10 ili 6 m od navojnih šipki 5 mm. Nisu skupe, a mogu se kupiti produžne matice pa se šipke jednostavno spajaju za veću dužinu. Neznam čime izmjeriti gubitke. Ali moram to probati ili ću umrijeti od radoznalosti.
Damir
Ajde slikaj to kad bude gotovo , . . . ili cemo puknit od radoznalosti :o !
73 PJT
QuoteJedna mi izgleda napravljena od nehrđajućeg čelika ali se uz nju magnet ne lijepi.
Damire pa naravno da se ne "lepi" za magnet ako je od nehrdjajuceg celika (ili prohrom, SS ili kako
ga narod zove rostfrei) ... CrNi (Hrom - Nikl legura) nije feromagnetna i ne reaguje na magnet ali
je izvanredno otporna na koroziju a u zavisnosti od sastava i na visoke temperature
Vertikalku slobodno napravi od toga i naradices se veza godinama i decenijama a da ne mislis da
li je korozija i atmosferski uticaji (kisele kise) nesto uradila ... pre ce biti da se koaks raspande
Gubitak zbog tog materijala na KV a za vertikalku cak i na 6m nista ne znaci, nema instrumenta
koji ce to izmeriti
73, Popa, YU7EF
Quote from: 9a4qv on 03. February. 2011, 08:37:03
Ovisi da li je zaledjena voda slatka ili morska, ako je slatka onda le ledište više ali vodljivost slabija, ako je slana onda je vodljivost veća ali ledište niže.
Rješenje bi bilo koristiti morsku vodu sa otopljenom viagrom kako bi antena stajala uspravno i pri višim temperaturama.
pozdrav
5N/9A4QV
Zanimljivo, ljude zavaravas frazama o viagri, a zaboravljas na SWR i dB mast koje i sam koristis.
Quote from: yu7ef on 03. February. 2011, 09:31:44
Vertikalku slobodno napravi od toga i naradices se veza godinama i decenijama a da ne mislis da
li je korozija i atmosferski uticaji (kisele kise) nesto uradila ... pre ce biti da se koaks raspande
Gubitak zbog tog materijala na KV a za vertikalku cak i na 6m nista ne znaci, nema instrumenta
koji ce to izmeriti
73, Popa, YU7EF
Kako stoji oblong ili tvoja 4L Yagi sa gubicima? Imam napravljeno i jedno i drugo. Nisam uocio neku veliku razliku. U igri su 5mm sipke od sporohrdjajuceg celika.
QuoteNisam uocio neku veliku razliku
Naravno da nisi jer 0.3-0.4dB razlike nema sanse da osetis
Za takve antene koje su za FM, repetitore i pricu u lokalu sve to nema znacaja
Uostalom, imao sam prilike videti nekoliko profi VHF/UHF antena koje su napravljene
upravo od nehrdjajuceg clika - sa snagama koje su tu u pitanju gubitak se moze
zanemariti ali im je itekako vazno da antena traje godinama jer su obicno montirane
na velikim stubovima, na visokim vrhovima i vrlo su teske za odrzavanje
Kao sto sam ranije rekao, to samo ima znacaja kod visoko optimiziranih antena za
EME i istale low signal komunikacije jer tu svaki deo dB znaci uspeh ili neuspeh
73, Popa, YU7EF
Ovo uopšte nije tačno!
Goran, AD6IW je tačno rekao da treba voditi računa o fizici procesa koji se ovde dešavaju i da se na visokim fekvencijama ne mogu koristiti feromagnetni materijali.
Preciznije: Ne mogu se efikasno koristiti osim ako nisu prevučeni nekim neferomagnetnim metalom u dovoljno debelom sloju, svakako dosta većem nego što iznosi njegova sopstvena debljina skin efekta. Obično se za to koristi cink (Zn). Postoje i nerđajući čelici koji nisu feromagnetni (ne privlači ih magnet) i oni se mogu koristiti ali imaju nešto veću otpornost i gubitke.
Goli feromagnetni materijali se ne koriste za visoke frekvencije. Postoje mnogo važniji razlozi od povećane specifične električne otpornosti samog metala. Feromagnetni metali imaju daleko veći otpor gubitaka nego što su ovde priložene MMANA simulacje i neke tvrdnje (verovatno opet na bazi NEC simulacija) pogrešno pokazale i tvrdile. Ove simulacije i tvrdnje važe samo za neferomagnetne materijale.
Naime, radi se o tome da peremabilitet materijala takođe utiče na debljinu skin efekta a ne samo provodnost materijala kao što je ovde izneto.
Izraz za debljinu skin efekta d ~ 503*sqrt(rho/(mur*f)) u metrima
gde je rho specifična otpornost medijuma u om*m, f je frekvencija u Hz, mur je relativni permeabilitet materijala.
Stvari stoje tako da je provodnost gvožđa 1/7 od provodnosti bakra ali je debljina skin efekta za gvožđe 1/38 od debljine za bakar pri istoj frekvenciji! Razlog ovome nije samo povećana specifična provodnost koja je 7 puta veća, nego relativni permeabilitet gvožđa koji je oko 10000 puta veći nego kod bakra.
Gvožđe, ako nije prevučeno nekim neferomagnetnim metalom u dovoljno debelom sloju, je praktično neupotrebljivo kao provodnik već pri frekvencijama od nekoliko stotina Hz! Čak ni za 50 Hz nije dovoljno dobar provodnik jer mu je debljina skin efekta svega oko 250 mikrona! Izvor: http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_depth
Ako se svemu ovome dodaju gubici usled feromagnetnih nelinearnih, anizotropnih i drugih efekata kao što su histerezis, Fukoove struje i drugi, koji uglavnom rastu eksponencijalno sa frekvencijom onda je jasno da su gubici u freomagnetnim materijalima na visokim frekvencijama daleko veći usled velikog permeabiliteta a mnogo manje usled velikog specifičnog otpora materijala!
Pa kako onda antene od feromagnetnog materijala uopšte rade?
Pa rade kao što sve antene moraju da rade - po fizičkim zakonima!
Ali jedino oni koji poznaju te zakone znaju koliko dobro one ustvari rade. :)
Povećanje gubitaka antene usled veće specifične otpornosti kao i povećanog permeabiliteta koji direktno smanjuje debljinu skin efekta a time dodatno povećava otpornost gubitaka Rg, zajedno sa otpornošću zračenja antene Rz čine realni deo ulazne impedanse antene. Očigledno je da će zbog toga antena imati smanjenu efikasnost zračenja (radiation efficiency) koja je data kao Er=Rz/(Rz+Rg).
S druge strane Q faktor antene će se zbog povećanja gubitaka smanjiti i ona će postati širokopojasnija što će mnogim korisnicima izgledati kao veliko poboljšanje, koje je ustvari skupo plaćeno niskom efikasnošću antene.
Kada se radi o četvrttalasnim monopolima iznad provodnog tla (mobilne antene i GP) to povećanje otpornosti usled skin efekta će povećati njihovu inače nisku otpornost zračenja. Za idealni četvrttalasni monopol iznad idealnog tla bez gubitaka otpornost zračenja antene u rezonansi je oko 35 oma, pa će dodatkom 10-15 oma otpornosti gubitaka ona postati približno 50 oma i imaćemo skoro idealni SWR 1:1 i svi će biti prezadovoljni!
Eto kako feromagnetne antene "rade" i kako zavaravaju svoje korisnike! A iz ovoga se ujedno lepo vidi i koliko je dobar SWR antene "pravo merilo" kvaliteta i njenog rada! :)
Kod Yagi antena stvari stoje još gore jer s obzirom na veći Q faktor nego kod četvrttalasnog monopola i struje u elementima su veće pa su time i I2R gubici veći, tako da je efikasnost zračenja još niža. Ovo se obično vidi i po značajnijem povećanju realnog dela impedanse usled većeg ekvivalentnog otpora gubitaka, koji ustvari predstavlja normalizovanu vrednost gubitaka svih elemenata, izolatora, buma, spojeva i čak neposrednog okruženja antene, jednom rečju svih tokova struje u anteni, preračunatu na ravan napajanja, tj. na priključke dipola.
E sad što neki "antena guru"-i ne razumeju zašto je važno da otpornost zračenja antene Rz bude što viša, pa prave antene od 12 oma i još pričaju priče o nekim neverovatnim prednostima... i što neki prave antene od feromagnetnih nerđajućih legura... i što neki imaju bolji marketing nego što im antene rade... to je sve deo folklora, a ne dobro i osmišljeno primenjena fizika :)
Iz ovoga se lepo vidi da je za ozbiljno projektovanje antena ipak presudno znanje fizike, a ne samo "rad" u nekom popularnom programu za analizu antena. ;)
Neodoljiva strast "pomodarstva" među korisnicima antena, i sa druge strane dobar "marketing" onih koji bi da im "ispune snove", udruženi daju već dobro poznate rezultate, kao uostalom i u drugim oblastima života, hteli mi to da priznamo ili ne. :)
NHF :)
Pozdrav
Dragan, yu1aw
QuoteOvo uopšte nije tačno!
Kad sam procitao prvu recenicu ocekivao sam da cu u nastavku dobiti razumno objasnjenje o tome sta
je netacno u onome sto sam napisao ... umesto toga prica o tome kako FEROMAGNETNI materijali nisu
dobri za visoke frekvencije sto ja nisam osporavao niti sam rekao da je dobro ....
Ako pazljivo procitas sta sam ja napisao videces da sam govorio o CrNi legurama ili popularnom PROHROM
materijalu koji ne spada u feromagnetne materijale i rekao sam da njega magnet ne privlaci ...
Posto stalno insistiras i podvlacis da neki nemaju pojma o zakonima fizike, podseticu te da postoje jos
neke oblasti, recimo metalurgija, o kojoj ti ocigledno neznas mnogo inace bi znao koji su to materijali u
grupi ferometalnih a koji nisu ...
Kao i uvek, ne propustas priliku da me omalovazavas mada te ja nicim ne izazivam niti provociram ovakvo
ponasanje - tvoje NHF na kraju nije nikakvo opravdanje koje bi ti dalo pravo da se tako ponasas a ako
mislis da si posisao svo znanje ovoga sveta u zabludi si ... pogledaj se u ogledalu i seti se da si ti trazio
korektno ponasanje od mene a za uzvrat me redovno ismevas ... mislis da ja ne bi imao sta da kazem o
iskustvu ljudi sa nekim tvojim projektima ? To je tvoj problem i nemam nameru time da se bavim ...
Izvinjavam se clanovima foruma, ne mogu cutati na ovakvo omalovazavanje koje se redovno ponavlja
73, Popa, YU7EF
Dragane znas i sam da se u ovim programima nemoze mijenjati vrijednost za skin efekt. Moguce je jedino mijenjati specificnu provodnost materijala i magnetnu permabilnost jedino ako formula za izracun skin efekta nije ugradjena u sam program.
Izracun skin efekta za razlicite frekvencije i razlicite materijale klik (http://www.nessengr.com/techdata/skin/skindepth.html).
Drago mi je da si se dotakao ovih "niskoomskih" antena. Kakvo je tvoje razmisljanje o njima gledajuci 30 oma/77 oma jednako 50 oma?
Kako utjece nesimetrija u napajnju yagi antena na njene karakteristike? Ovdje mislim na one koje su projektirane tako da im je otpornost u tocki napajanja 50 oma.
MEKI FEROMAGNETSKI MATERIJALI
Osnovna svojstva mekih feromagnetskih materijala su:
uska petlja histereze,
mali iznos koercitivne jakosti magnetskog polja,
mali gubici zbog histereze,
veliki iznos maksimalne relativne permeabilnosti.
Ova i druga svojstva mekih feromagnetskih materijala ovise o:
kemijskom sastavu i sadržaju nečistoća,
mehaničkoj i termičkoj obradi,
radnoj temperaturi i
frekvenciji magnetskog polja.
U ovu skupinu pripadaju:
čisto željezo
meki čelik
slitine željeza i silicija
slitine željeza i nikla
slitine željeza, silicija i aluminija
slitine željeza i kobalta
slitine željeza, nikla i kobalta
slitine željeza, nikla i molibdena
slitine željeza, nikla i kroma
slitine željeza, nikla, molibdena i mangana
slitine željeza, nikla, bakra i kroma
slitine željeza, nikla, molibdena i bakra, itd.
TVRDI FEROMAGNETSKI MATERIJALI
Tvrdi feromagnetski materijali pretežito se koriste za izradu permanentnih magneta.
Važno svojstvo stalnih magneta je maksimalni iznos umnoška (BH)max (energijski umnožak).
Materijali koji imaju veliku vrijednost ovog umnoška moraju imati veliki iznos remanentne magnetske indukcije i koercitivne jakosti magnetskog polja
U skupinu tvrdih feromagnetskih materijala pripadaju:
martenzitni čelici;
slitine željeza, aluminija i nikla;
slitine željeza, aluminija, nikla i kobalta;
slitine bakra, nikla i kobalta;
slitine bakra, nikla i željeza;
slitine željeza, kobalta i vanadija;
slitine željeza, kobalta i molibdena;
slitine platine i željeza, te platine i kobalta;
slitine srebra, mangana i aluminija;
slitine mangana i bizmuta, te mangana i aluminija;
Ako se ne moze simulirati onda je program ogranicen i stoga i daje takve rezultate ???
Ogranicenja pojedinih soft paketa treba razumjeti i razultate tako i interpretirati.
Za ozbiljne elektromagnetne simulacije treba koristiti programe poput CST Studio, Sonnet, IE3D
i slicne u kome su ukljuceni gotovo svi faktori u simulaciji. Ovi programski paketi su izuzetno skupi i
komplicirani, i potrebno je dobro teoretsko znanje korisnika.
Ostaje jeftinija varijanta nauciti Maxvellove zakone ili bar bazicnu fiziku,
sto u svakom slucaju neophodno kada se radi sa elektro-magnetikom :)
ad6iw
Jel Adam rekao...može drvena...antena komplet...? Bolan..a ja mišljeh da se prave od aluminija radi težine ..? I da lijepo izgleda ..kad amo cijela teška industrija i metalurgija...a sa čime tjerate korisnu energiju u antenu ..twinledom ili kakvi koaks od "perli"..i toga je bilo....iduća montaža je ovaj dole...! Samo da mi Zvonko pošalje "štekere" ! A 9A3IV Damir "potrefio" u "sridu" ..."željeznička antena" ? Tja ! M.
Lijepo je Dragan objasnio utjecaj permeabilnosti feromagnetnih materijala (željezo,nikal i kobalt) na skin otpor
pri visokim frekvencijama.Točno je da neki koriste te gubitke da bi antena bila boljega SWR-a i širokopojasnija.
Mnoge su profi antene načinjene od željeza ali su pocinčane, kako kaže Dragan, a ja bih dodao:Sada je valjda
jasnije zašto su KV štap-antene (vojne) rađene od čeličnih cijevi ali pobakrene.
73`s Nikola.
Popo, ta rečenica se odnosila na celu diskusiju jer se došlo do zaključka da feromagnetni materijali ne unose veliko slabljenje i da se mogu koristiti za antene što nije tačno!
Zato sam jedino Gorana izdvojio iz toga jer je on jedini tvrdio suprotno!
Zaista ne razumem tu tvoju paranoičnu potrebu da svaku moju reč tumačiš kao napad na sebe?! I to ti nije prvi put.
Nigde te nisam spomenuo, čak koliko znam ti ne projektuješ antene od 12 oma?!
O kakvom omalovažavanju ti uopšte pričaš? Kako se niko osim tebe nije pobunio da ga omalovažavam a toliko ljudi učestvuje na tom trejdu?
Ne želim da polemišem sa tobom o nekim tvojim fiktivnim pretpostavkama o tome kako ja koristim svaku priliku da te omalovažam. Ako si se ti u nečem prepoznao to onda nije moj problem nego tvoj. Verovatno imaš i neki svoj razlog za to.
Ne bih da ti ponovo ponavljam onu kinesku priču o ženama na potoku i putniku koji je u prolazu uzviknuo: "Zdravo zla ženo!" a onda je samo JEDNA od mnogo njih uzvratila: "A otkud ti znaš da sam JA zla?"
Čak i kada se neko ne složi sa nečijom tvrdnjom to nikako ne znači da ga omalovažava!
Ja sam ovde izneo svoj stav i mišljenje o problemu o kome se diskutovalo isto kao i ostali učesnici i ne vidim u ćemu je problem?
Upravo si ti mene izvređao u svom odgovoru bez ikakvog razloga!
Ostatak polemike, ukoliko ti je do nje stalo, molim te na privatni mejl da ne zamaramo glupostima ceo auditorijum kome se ovom prilikom izvinjavam.
Pozdrav, Dragan yu1aw
Zanimljiva diskusija koja potvrđuje moje sve veće uvjerenje da je ograman potencijal za razna područja znanosti u fizici materijala (razumijevanju postojećih i pronalaženju novih ).
Da bi od diskuksije nešto ušlo u praksu da li je korektno i dovoljno dobro zaključiti da feromagnetski materijali "izbacuju" RF (dodantni utjecaj na skin efekt).
Pozdrav de 1z
Zanimljiva tema,
sada je jasnije zašto dolazi do različitih (ne)efikasnosti raznih kantena na 2.4 GHz ili Matjaževih antena za isto područje za koje su neki samograditelji koristili Inox "škudelice & padelice" made by PRC.
QV
Quote from: yu7ef on 03. February. 2011, 12:15:32
Naravno da nisi jer 0.3-0.4dB razlike nema sanse da osetis
Za takve antene koje su za FM, repetitore i pricu u lokalu sve to nema znacaja
Pitao sam te zato jer sam radio sa Al antenama i sa sporohrdjajucim celikom jer je u HR problem sa materijalom, sve sto se moze naci je problematicno za savijanje jer puca ili se izvlaci. Jedini izlaz je naci izvor sipki u SLO (meni najbliza opcija).
Za portable je prokrom odlican jer je puno cvrsci, iako je tezi.
Inace mi antene trebaju za kontestiranje.
Quote from: yu1aw on 03. February. 2011, 19:54:48
Ovo uopšte nije tačno!
-CUT-
Jedino sto nedostaje u postu su brojevi. Koliko je losije, moze u dB, a moze i u postocima.
Brojevi u odnosu na sta? Vjerovatno na bakar kao primjer odlicnog provodnika?
pa kaze....
Steel is an alloy made up largely of iron, and has been produced for thousands of years. It has a material IACS % conductivity rating of 3% to 15%, meaning its electrical conductivity properties are anywhere from 3% to 15% of copper. Steel is also a poor thermal conductor, a common trait of metals which are poor electrical conductors.
ad6iw
Quote from: 9A4OE on 03. February. 2011, 21:27:16
Dragane znas i sam da se u ovim programima nemoze mijenjati vrijednost za skin efekt. Moguce je jedino mijenjati specificnu provodnost materijala i magnetnu permabilnost jedino ako formula za izracun skin efekta nije ugradjena u sam program.
Izracun skin efekta za razlicite frekvencije i razlicite materijale klik (http://www.nessengr.com/techdata/skin/skindepth.html).
Drago mi je da si se dotakao ovih "niskoomskih" antena. Kakvo je tvoje razmisljanje o njima gledajuci 30 oma/77 oma jednako 50 oma?
Kako utjece nesimetrija u napajnju yagi antena na njene karakteristike? Ovdje mislim na one koje su projektirane tako da im je otpornost u tocki napajanja 50 oma.
Znam da ne može i to nije problem. Problem je bio u skoro opštem uverenju da je povećana specifična otpornost nekog feromagnetnog materijala
jedino merilo koliko su njegovi gubici veći na RF. Zato sam i napisao da su tvoje simulacije i Popini komentari tačni ali samo za
neferomagnetne materijale. Kod
freomagnetnih materijala se javlja problem velikog peremeabiliteta i debljina sloja u kome se kreću eletroni se drastično smanjuje što za posledicu ima povećanje otpora. Luci je upravo to lepo i slikovito rekao kao da feromagnetni materijali teže da potisnu ili "izbace" VF struje iz metala.
Nerđajućih čelika ima i feromagnetnih i paramagnetnih (neke privlači magnet a neke ne) i zavisno od toga oni se različito ponašaju pri provođenju RF struja. Oni koje
ne privlači magnet mogu se korstiti za antene i gubici u odnosu na bakar ili aluminijum će biti nešto malo veći ali prihvatljivi kao što su i tvoje simulacije pokazale. Dok sa
feromagnetnim nerđajućim čelicima stvar stoji potpuno drugačije. A uverenje je bilo da nema razlike, jer imaju približno istu specifičnu otpornost kao i neferomagnetni nerđajući materijali,
što nije tačno! I
to je bila poenta cele moje diskusije.
Dakle treba voditi računa da li materijal za antenu interaguje sa magnetom ili ne i od toga zavisi da li je upotrebljiv ili ne.
U vezi sa pitanjem o niskoomskim antenama:
Orpornost zračenja
Rz antene je merilo njenog zračenja. Sva snaga koja se "potroši" na tom hipotetičkom otporu
Rz ustvari je izračena i otišla u daleku zonu prostora, a to je ono što antena
treba da radi. Što je ta otpornost zračenja
veća utoliko antena
bolje obavlja svoju funkciju zračenja.
Odgovor na tvoje pitanje da li je bolja antena sa većom ili sa manjom otpornošću zračenja se sam nameće. Konstruktori antena bi trebalo da se trude da prave antene sa što većom otpornošću zračenja jer takve antene imaju niz prednosti.
Pre svega za istu otpornost metalne strukture imaju veću efikasnost zračenja o čemu sam pisao u pretprošlom postu.
Drugo, takve antene obično imaju niži Q faktor i samim tim imaju manju osetljivost na okolinu i lakše se sprežu u sisteme, tolerantnije su na prisustvo drugih antena, kablova, stuba i nosećih struktura u blizini same antene.
Često imaju i veću širinu propusnog opsega od antena sa visokim Q faktorom. Međutim, veza između Q faktora i širine opsega je jasna i jednoznačna kod jednostvnih antena kao što su monopol, dipol pa i neke jednostavnije strukture sa nekoliko elemenata. Međutim, kod dugačkih Yagi antena stvari stoje malo drugačije. Moguće je recimo zadati programu da optimizira širinu radnog opsega antene uz održavanje maksimalno moguće dobiti. I šta će program uraditi?
Pa uradiće ono što se obično radi kod, recimo, višećelijskih band-pass filterskih struktura, recimo tipa Čebiševljev. Postavljanjem i sprezanjem većeg broja rezonatora sa vrlo visokim Q faktorom, na specifičan način po frekvenciji, može se dobiti ukupna širina filtera koja je nekoliko puta veća od inherentne prirodne širine svakog pojedinačnog rezonatora. Ulazno prilagođenje u takav filter će u celom propusnom opsegu frekvencija biti dobro iako svaki pojedini filterski rezonator u lancu nema toliku širinu, a samim tim nema i dobro ulazno prilagođenje u tako širokom opsegu.
Analogija sa antenama je očigledna:
Program u kome se vrši optimizacija će poređati pasivne elemente Yagi antene tako da se njihove sopstvene impedanse i međusobne impedanse tako iskombinuju da se u širem opsegu frekvencija dobije dobar SWR a da pri tome svaki od elemnata antene posmatran kao rezonator ima vrlo visok Q faktor kako bi se održala što veća dobit.Takva antena na prvi pogled ima nizak Q faktor jer je njena širina radnog opsega velika. Ali obično je to varka, jer radni Q faktor svakog pojedinog elementa je visok.
Dovoljno je pogledati način promene reaktivnog i aktivnog dela ulazne impedanse antene u radnom opsegu i otkriti "prevaru". Ako se pri tom još antena podvrgne i testu sa vlagom ili nekim drugim spoljašnjim uticajem onda se obelodanjuje da antena ustvari samo naizgled ima nizak Q faktor što se može zaključiti iz njene SWR krive, a da u suštini imamo antenu sa latentno, relativno visokim Q faktorom koju samo treba "isprovocirati" da bi ona to i pokazala. Kad kažem isprovocirati pri tome mislim da antenu treba dovesti iz idealnog, hipotetičkog, računarskog, "free space" okruženja u neko koje će biti takvo da će na antenu da vrši neki spoljašnji uticaj i tek na osnovu odgovora antene na taj uticaj može se videti kakva je ustvari antena u pitanju.
Dosta je toga napisano na ovu temu, a i ja sam se poslednjih godina pomalo bavio time i to se može pročitati u člancima objavljenim na mom sajtu. Samo par projektanata antena je imalo negativan stav prema ovome, dok su oni mudriji, iako su im antene loše prošle na testovima, iskoristili to da nešto nauče i da poprave svoje antene. Svi oni u čije se "znanje ne sme sumnjati" i danas verovatno projektuju antene sa visokim Q faktorom i veštački isteranim širinama SWR opsega, niskim otpornostima zračenja, neverovatnim oblicima elemenata i njihovim još neverovatnijim kombinacijama, kao i razne druge stvari o kojima je nauka rekla svoje mišljenje i ima vrlo jasan i nepromenljiv stav već preko jednog i po veka.
Uostalom odavno je poznato "rešenje" da ako slika u ogledalu nije lepa, najlakše je za to okriviti ogledalo i razbiti ga!
I naravno, psihološki faktor ima tu svog udela, jer svega toga ne bi bilo, ili bar ne u tolikoj meri, da ne postoji sa jedne strane dobro osmišljen "marketing" u kome se obećava sve i svašta, a sa druge veliki broj onih koji su spremni da u sve to poveruju i naprave neku "neobičnu" ili "magičnu" antenu kakvu sada svi prave, samo da bi pratili trenutne "pomodne trendove"! A onda kada se napravi takva "magična" antena, ko sme sebi da prizna da ona možda baš i ne radi kako bi trebalo i moglo, a da se pri tom ne oseti glupo pred drugima i pred samim sobom, a samim tim i da je svim srcem ne brani ako se neko drzne da posumnja u istinitost "marketinga"?
I tako to traje... :)
Pozdrav
Dragan, yu1aw
Quote from: yu1aw on 04. February. 2011, 11:39:04
projektuju antene sa visokim Q faktorom i veštački isteranim širinama SWR opsega, niskim otpornostima zračenja, neverovatnim oblicima elemenata
Na koje tocno antene mislis?
http://www.g0ksc.co.uk/
http://www.swschwedt.de/kunden/dm2ble/2m-oblong-internet/obl-2m-yu1qt.htm
http://www.moxonantennaproject.com/
http://www.spiderbeam.com/
http://www.steppir.com/images/DB36.jpg
.
.
.
Quote from: 9A1IW on 04. February. 2011, 12:52:44
Na koje tocno antene mislis?
[/quote]
Više informacija o ovoj tematici možeš pročitati u člancima koje sam napisao i nalaze se okačeni na mom sajtu:
http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/ANT.htm
Pozdrav
Dragan, yu1aw
Quote from: yu7ef on 03. February. 2011, 12:15:32
Naravno da nisi jer 0.3-0.4dB razlike nema sanse da osetis.......
..............Kao sto sam ranije rekao, to samo ima znacaja kod visoko optimiziranih antena za
EME i istale low signal komunikacije jer tu svaki deo dB znaci uspeh ili neuspeh
Popa, reci ti meni koliko se moras "ubiti" od posla da dobijes bolje karakteristike za tih 0.3, 0.4 ili 0.5 dB-a ?
Ne radim EME i stvarno si ne mogu stvoriti sliku koliko u praksi mogu znaciti ti brojevi, bolje receno gubici ili dobici, posao mi je takav da obicno +/- 3 dB-a znaci cca 3KW ili 5KW a u prijemu svaki signal losiji od - 55 dBm ne smatra se korisnim pa mi je sve ovo jako interesantno....
73....9A5TD
Quote from: AD6IW on 04. February. 2011, 08:38:22
Brojevi u odnosu na sta? Vjerovatno na bakar kao primjer odlicnog provodnika?
pa kaze....
Brojevi u odnosu na materijale koji se koriste u doticnim antenama. Elem, ako su sipke na YU7EF antenama Al 5mm ili na YU1QT Oblongu petlje Al 5mm, a ja uzmem sporohrdjajuci celik iste debljine, koji je pod a) nemagnetican i pod b) magnetican, zanima me degradacija performansi. Prica o bakru mi nije zanimljiva jer od njega necu raditi elemente.
Izbor materijala u 9A je jako suzen. Moze se dobiti izuzetno krt, legirani Al koji je odvratan za savijanje ili izuzetno mekan Al (sa vrlo malo necistoca) koji tesko moze izdrzati teret prosjecne letece kokosi koja se voli suncati na mojoj anteni.
Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.
Prije 200 godina razni "stručnjaci" su dokazivali formulama i govorili da je to čista fizika. Dokazali su (na papiru) da ako vlak vozi brže od 36 km na sat kako će cijeli zrak izaći i svi u vlaku se pogušiti.
Svim "stručnjacima" sa njihovom fizikom i formulama poručujem. Prilagodite svoju fiziku i formule stvarnom životu. Prva antena na 6m mi je bila moja vjerna 5/8 lambda za 2m. Na nju se lijepi magnet, samo da budem jasan. To ljeto sam odradio cijelu Evropu. Najdalja veza mi je bila Južna Afrika. TEP prostiranje, 8 W iz transvertera.
Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.
Jedino sa čime se slažem je da ako SWR metar pokazuje dobar SWR ne znači da je antena dobra. SWR je broj koji pokazuje koliko je odašiljač sretan. Što je taj broj bliže 1 odašiljač je sretniji.
Antena Diamond BB6W. SWR u cijelom podrucju ispod 2, istina radi se o HF anteni
QuoteSvim "stručnjacima" sa njihovom fizikom i formulama poručujem. Prilagodite svoju fiziku i formule stvarnom životu
Damir,
Ti mora da radis u marketingu ???
Obavezno pogledati !!!
http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY
ad6iw
Quote from: 9A3IV on 04. February. 2011, 17:00:12
Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.
Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.
Ne zelim omalovazavati ljude koji teze perfekcionizmu, niti uzdizati "slamperaj" na razinu pozeljne znanosti, no bit svega je u kompromisu. Zato sam i postavio jednostavno pitanje: koliko je to "%" ili "dB". Drugo me ne zanima. U ovako ogranicenim uvjetima u kojima moramo raditi kompromise u materijalu i u nacinu postavljanja antene i u koaksima i u izboru prijemnika, cesto perfekcionizam u samo jednom podrucju ne znaci mnogo. Pogotovo u zadnjih par godina kada su propagacije ocajne i malo toga se uopce moze odraditi.
Naravno, sa big gun stanicama se ne mozemo boriti sa 0.5dB, tako da dobrih rezultata nema bez $.
Prije sat vremena sam skocio do garaze da provjerim koliko magneticne su SS petlje za novi 10el. oblong. iskoristeni prokrom nije los. Posto ne mogu nabaviti posteni Al, prezivjet cu -0.3dB, bolje i to, nego da u zraku imam GP 1/4L.
Quote from: 9A1IW on 04. February. 2011, 20:43:31
Quote from: 9A3IV on 04. February. 2011, 17:00:12
Kako sam ja pokrenuo ovu temu čitao sam odgovore i AD6IW i YU1AW. Inače sve njihove rasprave obilazim u širokom luku otkako su se ovdje na formu raspravljali o nekakvom pojačalu i svadili oko cca 0,5 dB. Razgovor je bio tipa: ali zaboravio si peti član u formuli ....... Cijelo su vrijeme pokušavali jedan drugoga proglasiti neznalicom.
Tko god kaže da moja feromagnetična antena ne radi, laže. Možda bi radila bolje da je od bakra ali i ovako sam zadovoljan sa njom. Ja neznam fiziku i formule, neka se netko drugi bavi time. Ali ono što radi, radi bez obzira na fiziku i formule.
Prije sat vremena sam skocio do garaze da provjerim koliko magneticne su SS petlje za novi 10el. oblong. iskoristeni prokrom nije los. Posto ne mogu nabaviti posteni Al, prezivjet cu -0.3dB, bolje i to, nego da u zraku imam GP 1/4L.
Bit ce malo teza , malo ce i sjajit na suncu :D taj
slow rust celik, ali ce za tvoje potrebe bit skroz O.K.
73 PJT
Čudo od metala: http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY&feature=player_embedded#
73
Quote from: 9a5cw on 04. February. 2011, 21:17:36
Čudo od metala: http://www.youtube.com/watch?v=SjHHSM1d4zY&feature=player_embedded#
Dragan zasluzuje orden za "HRABROST"....!!
Prije 30-g trebalo je imati petlje napraviti ovakvo cudo, nisu na svakom koraku bile CNC masine, CO2 aparati za varenje i 105 vrsta materijala u trgovini......!
SVAKA CAST....
73...............
Mladost je ludost, rekli su odavno stari i mudri ljudi...
I stvarno, ja tada nisam uopšte razmišljao o tome koliki je to posao i šta me sve čeka tokom te gradnje.
Jednostavno želja je bila ogromna i ušao sam u to bez mnogo straha. Kompletnu mehaniku, statičke proračune i mašinski i elektromagnetni projekat sam uradio od ideje do kompletnog rešenja tokom jedne zime.
Pri praktičnoj realizaciji antene imao sam nesebičnu pomoć mojih prijatelja radioamatera i bliže rodbine. Mnogi radioamateri su radili EME sa ove antene a sa nekima sam se zajedno i takmičio u EME kontestima. Osim stalnih članova kontest ekipe Vlade YU1BB i Novaka YU1EM, gostovali su i mnogi drugi, a među njima bili su i Ljube YU7AU i moj (nažalost, sada već bivši) prijatelj Popa YU7EF.
Više o samoj gradnji i postignutim rezultatima, o nekim kuriozitetima i anegdotama ali i o našim naravima, vezano za taj period može se pročitati ovde:
http://www.yu1aw.ba-karlsruhe.de/YU1AW_EME.zip
Kad čovek nešto voli i želi, samo neka viša sila može da ga spreči u tome... obično je dovoljno samo biti "dovoljno lud"! ;)
Pozdrav,
Dragan, yu1aw
Dragane, da li postoji koja snimka one kolinearne grupe za 70cm sa kojom si
nekad radio EME prije parabole?
Nekad su casopis Radio-Amater i VHF-Bilten bili jedini izvori informacija.
A vidi danas!
:)
Imam negde par fotografija, a evo ovu sam izvukao iz članka koji je bio u RA 1978.
Pozdrav
Dragan, yu1aw
Evo ja napravio antenu od željeza. Vertikalka za 6m. Materijal su bile navojne šipke 5mm i produžne matice 5mm. Šipke se prodaju u dužini od 1m pa sam morao nadoštukavati.
Za 6m nemam antenu na krovu nego sam uspoređivao prijem sa kosim KV dipolom, nagnutim prema zapadu. Vertikalku sam stavio na svoj prozor, okrenut prema zapadu.
Jedino što sam čuo je S5 far na 6m. Prijem je jak i bolji nego na KV dipol. Na IC726 nisam morao uključiti predpojačalo. Raport za far na uhometar je 599, na S metru uopće nije ni pomicao kazaljku.
Rezultat: antena je preteška. Ako treba nešto na brzinu može poslužiti. Teško ju je podesiti, ipak treba piliti željezo a ne aluminij. SWR nisam mogao dobiti bolji od 2,5. Možda zbog materijala, ali vjerojatnije se trebalo poigrati sa dužinom radijala, što mi se nije dalo.
Ako treba antena za 2m i 6m a zahtjevi nisu veliki, uzmite 5/8 lambda za 2m. Može se ju nabaviti novu u Mar elektronici za cca 400 kn (bar piše na njihovoj stranici). Trajat će godinama. I radit će dobro, bez obzira što je od željeza.
Quote from: yu1aw on 05. February. 2011, 17:41:49
Imam negde par fotografija, a evo ovu sam izvukao iz članka koji je bio u RA 1978.
Da, to imam i ja, mislio sam na kakav filmski uradak.
Pozdrav!
Darko
Nije to ali evo još jedna fotka...
Darko, nemam filmski snimak jer u to vreme 1978. kućni video rikorderi su bili još retkost kao i TV kamere. Imama još par fotografija negde u Beogradu....
Adame, ova fotografija na naslovnoj strani VHF Communication časopisa (engleska verzija UKW Brichte) je ilustracija za moj članak o YU0B anteni koja je objavljena u tom broju, ali slika nije moja (pa vidiš valjda da nigde nema mog "legendarnog" stomaka ;)).
Na slici je Marijan iz Inđije (čijeg se znaka nažalost sada ne mogu setiti) dok je završavao svoj antenski sistem od 4xYU0B.
Pozdrav
Dragan yu1aw
Edit: Marijanov znak je bio YU7PEY. (tnx 9a6c)
Naslov je "materijal za antene" dosadasnja rasprava se je usmjerila samo u pravcu dali je Fe (zeljezo, celik) pogodan za izrad antenskih elemenata i utjecaj skin efekta (dubina prodiranja ili svojstvo upijanja materijala) na izbor materijala.
Kod izbora materijala za izradu antena svakako je dobro obratiti paznju na galvanske struje koje se javljaju izmedju razlicitih materijala.
Cink
Aluminij +
Celik / \
Nehrdjajuci celik / \
Olovo, Nikal |
Mesing
Bakar
Bronca |
Srebro \ /
Zlato \ /
-
Evo ilustracije koliko su RF gubici ozbiljna stvar i na niskim frekvencijama i čak sa neferomagnetnim materijalima...
http://www.youtube.com/watch?v=tiD1ZunTRH4
http://www.youtube.com/watch?v=zw_SrGU2iYs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Q6Zrnv4OtbU&feature=channel
Ovo je sve na oko 62 kHz... i 1-3 kW, a gubici rastu sa fekvencijom...
Sreća te naše antene imaju veliku površinu pa gustina struje nije takva da ih istopi. :)
Mislite o ovome kad gradite svoje antene... ;)
73, Dragan yu1aw
....... danas sam se malo igrao mijereci SWR triju antenna....
Quote from: yu1aw on 22. February. 2011, 21:14:38
Ovo je sve na oko 62 kHz... i 1-3 kW, a gubici rastu sa fekvencijom...
Sreća te naše antene imaju veliku površinu pa gustina struje nije takva da ih istopi. :)
73, Dragan yu1aw
Pozdrav Dragane,
Mene vise zanima kakve sanse imaju one elektrode (dio zavojnice) kada se ne bi hladile vodom ???
Quote from: 9A5TD on 23. April. 2011, 09:04:36
Mene vise zanima kakve sanse imaju one elektrode (dio zavojnice) kada se ne bi hladile vodom ???
Verovatno nikakve... ;D
Posmatraj to kao transformator sa kratko spojenim sekundarom (koji se topi!) :o :D
73, Dragan yu1aw
Imam neke Al cijevi od starih TV antena pa me zanima da li bi se to dalo upotrijebiti za antenu za 432 Mhz. Naime, radi se o cijevi, ako se to tako može nazvati, koje su napravljene tako da je lim smotan u krug i nije spojen. Znači, cijev cijelom svojim dužinom je "razrezana" tj. nije spojena. Vjerojatno ste tak šta već vidjeli.
Jel to upotrebljivo za napraviti antenu? ::)
A moze , . . . ja sam radia nesto od toga ali je to sve kilavo :o .
Kil AL-a u Strojoprometa cca 28 kn , pa vidi jeli se isplati s tim zafrkavat . . .
73 PJT
Ma nije problem do strojoprometa skoknut, ali ovo stoji na krovu 8) pa reko ako se da iskoristiti super, ako ne opet dobro, ide u furdu. :o
Uglavno, plan je raditi yagicu za 432 na boomu od 2 metra. Nije nešto, ali vjerojatno puno bolje od GP na 432 ;D (radio jučer kontest, 20 W, 15 m RG58 i dualband GP, 8 QSO, najdalja s IK4WKU/p/6 , ne sječam se napamet lokatora ???)
73
A normalno da je bolje od GP-e , .. . evo ovako bi ti tribala ispast ta jedna ;) Yagica za 432 .
73 PJT
Uprav tak nekak, a mogle bi na kraju i bit tak baš dvije ;D